-4ºC Chișinău
Marți 18 decembrie 2018

«Trebuie doar să spunem: da, generația strămoșilor noștri a făcut lucruri îngrozitoare». Interviu NM cu istoricul Jan Tomasz Gross

La mijlocul lunii septembrie, în Chișinău, a avut loc o serie de întâlniri cu istoricul, sociologul, șeful Catedrei «Război și societate» a Universității Princeton Jan Tomasz Gross. Cartea sa «Vecinii», care reflectă participarea activă a populației băștinașe din Polonia în pogromurile evreiești din timpul celui de-al Doilea Război Mondial, a schimbat viziunile învechite despre Holocaust. În Chișinău, Gross și-a prezentat prima ediție în limba rusă a noii sale cărți «Secerișul de aur. Despre ceea ce se întâmpla în timpul distrugerii evreilor». În ea este analizat, cine și cum câștiga din nimicirea evreilor. În interviul NM, Gross a povestit despre aceea, cum sunt percepute lucrările sale în Polonia contemporană, de ce este important ca fiecare națiune să păstreze vie amintirea despre cele mai controversate pagini ale istoriei sale și cum, în pofida experienței secolului al XX-lea, naționalismul a redevenit un trend internațional.

«Naziștii încurajau nimicirea evreilor în țările ocupate»

Pentru început, povetiți-ne, de ce ați decis să editați și să prezentați traducerea în limba rusă a cărții «Secerișul de aur» anume în Chișinău și nu, de exemplu, în Sankt-Petersburg sau Moscova?

Totul este foarte simplu. Cartea a fost tipărită aici, deoarece anume aici am fost invitat de un grup de oameni minunați — Asociația Never Again, Institutul istoriei orale și altele. Mă bucură foarte mult acest fapt. Cartea a fost editată în colaborare cu câteva organizații moldovenești și comunitatea ervreiască locală. Cred că ea va fi accesibilă și în Rusia, însă acolo încă nu m-a invitat nimeni.

În «Secerișul de aur», Dvs. povestiți despre aceea cum populația locală se îmbogățea pe seama tragediei evreilor. Inclusiv dezgropând mormintele de pe locurile unde au fost lagărele de concentrare, ca să găsească dinți de aur și bijuterii. O astfel de stare de lucruri în timpul războiului și după acesta este ceva caracteristic exclusiv pentru Polonia sau ceva asemănător se întâmpla și în alte țări europene?

Cred că este o istorie răspândită. Așa s-a manifestat influența germană în țările Europei ocupate. Este un pic altfel istoria României, care a colaborat cu naziștii: oamenii s-au pomenit cu mâinile dezlegate, din care cauză s-au întâmplat lucruri îngrozitoare, inclusiv în Basarabia și Bucovina.

Evreii trăiau în toată Europa, însă deosebit de mulți s-au stabilit la est de Germania. Și acolo, naziștii încurajau nimicirea evreilor. Ceea ce eu descriu în carte, într-o măsură oarecare, se referă la Ucraina, România și Lituania.

În vest, nemții aveau un alt comportament. În Franța sau Olanda, de exemplu, ei nu instigau populația locală să-i omoare pe evrei. Aceștia erau duși în est și omorâți acolo, pe partea noastră, estică, a continentului ocupat.

Credeți că în alte țări participarea populației locale în Holocaust este un fapt pe larg cunoscut?

Depinde de ceea ce subînțelegeți prin cuvântul «cunoscut». În România, Holocaustul este bine documentat încă de la început. Este, de exemplu, «Cartea neagră» a lui Matias Karp. Ea a fost editată în România, în anii 1946-1947. Karp a fost secretar al comunității locale evreiești și a depus eforturi considerabile pentru a aduna toate mărturiile din surse oficiale. Românii ar putea afla istoria Holocaustului din țara lor, dacă ar dori.

În Polonia, cărțile scrise de mine la începutul anilor 2000 au provocat un ecou foarte puternic: în toată țara au fost organizate dezbateri la acest subiect. Acest lucru l-a inspirat pe un grup întreg de istorici și sociologi talentați să cerceteze Holocaustul din Polonia. Și acum, despre aceasta s-au scris foarte multe cărți și articole. Astfel, Polonia se află într-o situație mult mai favorabilă decât alte țări.

Cred că în alte regiuni ocupate ale Europei de Est totul este mult mai complicat și e nevoie mai mult timp.

Dacă e să vorbim despre narațiunea națională, viziunile națiunii despre sine, credeți că ar fi aceste evenimente o parte a ei? În Polonia, în special.

Este foarte complicată includerea participării populației locale în Holocaust în narațiunea națională. Este absolut incorect, deoarece mai devreme sau mai târziu, acest lucru va trebui să fie făcut. Și cu cât mai devreme va fi, cu atât mai bine, cred eu.

Faptele săvârșite și de nemți, și de locuitorii acestor țări provoacă groază. Revenind la Polonia, 3 milioane de evrei polonezi au fost omorâți. Aceasta înseamnă că au fost omorâți 3 milioane de cetățeni polonezi. În această țară, evreii constituiau 30% din populația orășenească. De ce soarta tragică a lor nu poate deveni un mainstream al istoriei poloneze?

Gândiți-vă la Chișinău. Până la război, o jumătate din populația acestui oraș o constituiau evreii. Soarta a 50% din populația orașului — oare aceasta nu este o parte legitimă a istoriei Chișinăului? Ar trebui să fie. Și pentru ceea ce se referă la păstrarea memoriei, și referitor la actualii locuitori ai orașului care, în caz contrar, nu știu nimic despre sine, și despre însuși locul unde ei trăiesc.

Acest lucru se referă și la polonezi. Cu regret, felul în care s-a desfășurat istoria și participarea polonezilor la nimicirea vecinilor lor evrei, concetățeni, este foarte greu să fie elucidat în relatarea în care polonezii vor fi arătați într-un statut exclusiv de victime ale războiului. E și mai complicat să incluzi în ea istoria despre felul în care unele segmente ale populației poloneze acționau cu o răzbunare și cruzime deosebită.

Desigur, anumiți pași s-au făcut deja. Sper că pe viitor, se vor face mai multe, însă acesta este un proces complicat. De exemplu, biserica este împotriva studierii acestei probleme, deoarece ea a fost profund implicată în răspândirea antisemitismului. Mulți știau foarte bine, ce se întâmpla cu evreii în timpul celui de-al Doilea Război Mondial și nu au făcut nimic pentru a stopa acest lucru. De aceea lideri ai bisericii, guvernelor, parlamentelor trebuie să devină oameni chibzuiți, capabili să vorbească despre aceasta. Și noi încă așteptăm acest lucru.

Cum ați lucrat la cartea «Secerișul de aur» și alte lucrări de-ale Dvs. despre Holocaustul din Polonia? Au fost suficiente informațiile din arhive și alte documente oficiale? Ce alte surse ați consultat?

Astăzi nu sunt niciun fel de probleme pentru a lucra în arhivă. Aceasta este încă o ironie. Informația despre tot ce s-a întâmplat este la suprafață. Istoricii au putut să o cerceteze de mult timp. În primul rând, imediat după război, membrii comunității evreiești care au supraviețuit înțelegeau foarte bine că s-a întâmplat ceva grav, de proporții.

Mulți membri ai comunității evreiești din Polonia și din alte țări ocupate din estul Europei, inclusiv din România, au plecat după război în Palestina sau în vest. Aceasta este o altă istorie. Problema constă în faptul că acolo, unde au plecat evreii după război, aceștia au depus eforturi pentru a aduna istorii ca să scrie memorii despre cele întâmplate.

În Polonia, de exemplu, imediat după război, au fost create câteva organizații. Prima — Comitetul evreiesc, care se ocupa în esență de caritate și încerca să le asigure supraviețuitorilor măcar un anumit minimum de existență. În afară de aceasta, el îi ajuta pe evrei să-și găsească rudele, că doar nimeni nu știa, cine și unde a fost dus, cine a supraviețuit și cine nu. Concomitent cu acest comitet, a mai fost creată o structură importantă — Comisia istorică. Istoricii și sociologii careu au supraviețuit practic imediat au început să împartă anchete, încercând să convingă oamenii să scrie amintirile despre ceea ce au îndurat. Deja atunci, în anii 1940, au fost adunate foarte multe istorii. Aceste mărturii au fost întotdeauna «la îndemână».

Există și un alt gen de dovezi. După eliberarea Europei de naziști, în toate țările au avut loc judecăți ale celor care au colaborat cu Germania hitleristă. În România, au fost judecați toți cei care l-au susținut pe Antonescu. Și în timpul acestor procese de judecată, au fost adunate foarte multe dovezi despre nimicirea evreilor și despre participarea în aceste procese a populației locale. La acest bloc de documente de asemenea se poate reveni pentru a fi cercetate.

Acum, este date sunt accesibile. În acest sens, Polonia este un exemplu bun. Grupul de istorici a făcut un lucru colosal, de aceea e suficient să se intereseze cineva de această temă. Drumul este deschis. În arhive este totul și deja s-au scris foarte multe lucrări istoriografice la acest subiect.

Din câte înțeleg, deși există acest acces la surse, cartea Dvs. «Vecinii» despre pogromul evreilor în Jedwabne, unde polonezii au ars de vii aproape 1,5 mii de evrei, a fost prima relatare detaliată despre participarea populației locale la Holocaust. 

Ea nu a fost prima. Ea pur și simplu a nimerit în locul cel mai sensibil. În ea se descrie doar un eveniment deosebit de diabolic, neomenesc după nivelul său de cruzime. Am rămas curtremurat când am văzut aceste mărturii și, treptat, am înțeles ce anume s-a întâmplat acolo. Cred că același lucru l-au simțit mulți dintre cei care au citit cartea în Polonia. Mai degrabă, anume acest lucru a provocat dezbateri. Iată care este diferența.

Dar dacă cineva ar fi voit să afle mai devreme detalii despre aceste evenimente — nu neapărat în Jedwabne, dar în general despre implicarea populației locale în Holocaust, ar fi trebuit să mai caute, să mai răscolească, dar acest lucru a fost posibil. Doar că după «Vecinii», era deja imposibil să nu știi despre aceasta. Anume datorită faptului că această istorie a fost discutată pe larg.

«Propria istorie trebuie recunoscută, de altfel, vei fi veșnicul pacient al psihiatrului»

Dacă e să ne imaginăm că «Vecinii» a fost publicată în Polonia de astăzi, condusă de actuala guvernare (în 2015, la conducerea din Polonia a venit Partidul Conservator «Lege și Justiție» — NM), cum credeți, care ar fi fost reacția? În 2001, publicarea acestei cărți ar fi dus la aceea că președintele Poloniei ar fi adus scuze oficiale poporului evreu.

Reacția ar fi fost cu totul alta, desigur. Puterea de astăzi este oribilă. Mai ales că guvernarea sau regimul, permiteți-mi să afirm asta, a fost aleasă prin vot. Ea nu a fost numită de partidul comuniștilor din URSS. Este ceea ce polonezii și-au atras singuri asupra lor, votând la alegeri libere.

Acest regim este xenofob și naționalist. El minte public despre istorie și nu doar despre ce s-a întâmplat în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. El minte despre istoria modernă a Poloniei, minte despre istoria «Solidarității».

Ce pot să zic? Această fațadă oribilă, în opinia mea, nu este doar o construcție lentă a administrării autoritare și distrugere a instituțiilor democratice, care are loc sub influența inițiativelor legislative (ei dețin majoritatea în parlament și pot aproba orice). Aceeași atitudine este și față de refugiați. Retorica înfricoșătoare, care amintește de cea nazistă, orientată împotriva evreilor: «ei nu suportă bolile!», de exemplu. La fel suna și propaganda nazistă. Acum, așa vorbește liderul Kacinski. Cu regret, la această propagandă xenofobă reacționează o parte importantă a populației Poloniei. O asemenea retorică este susținută și de către biserică. Poziția «anti-toți» este promovată activ și în ziare, la radio și televiziune.

Este o perioadă foarte rea pentru Polonia, însă sper că astfel oamenii vor renunța la această guvernare, dacă instituțiile statului și sistemul electoral vor fi suficient de deschise pentru ca opoziția să poată concura cu actuala putere guvernare. 

Se creează impresia că naționalismul și xenofobia au devenit trenduri internaționale în ultimii ani. Inclusiv în Moldova. Este o legitate istorică în acest sens?

Nu văd nicio legitate generală, dar e foarte simplu să apelezi la instinctele primare. Mulți oameni îl au undeva în interior. Politicienii cinici, care nu se sinchisesc să apeleze la acestea, își vor găsi întotdeauna electoratul.

O deosebire importantă a lumii de astăzi față de ceea ce a fost nu demult, cred eu, este acest fenomen al social media. Se poate ajunge la om și fără intermediari cum ar fi instituțiile sau ziarele: te poți face auzit de un audioriu foarte mae în termeni foarte mici.

De exemplu, o asemenea persoană cum este Donald Trump, pare un bufon, deși aceasta și sperie: în esență, el este un xenofob ignorant. Însă el este pe larg mediatizat. Și-a petrecut cea mai mare parte a vieții la televiziune. Are o carismă specifică, care acționează asupra unor anumite pături ale populației. El a câștigat o avere grandioasă prin acțiuni care niciodată nu au fost transparente, însă cu toate acestea, el știe cum să facă bani. Oare această calificare este suficientă pentru a deveni un lider politician în lumea din vest? Însă pe neașteptate, el a câștigat alegerile. Și aceasta este o catastrofă care, parțial, este un efect secundar al social media. Oricine poate «veni» în casele noastre.

Globalizarea este un fenomen complicat. Oamenii trebuie să înțeleagă că noi împărțim un singur glob pământesc și așa sau altfel, toate problemele acestuia trebuie să le rezolvăm comunicând. Altfel, în primul rând, noi ne vom scufunda. Apoi vom arde din cauza temperaturilor ridicate. Noi nu avem de ales. Lumea nu va putea exista mult timp în starea actuală, când sunt pături ale populației care nu au ce mânca și sunt din cei care trăiesc într-un anumit confort material. Deși, cred, fiecare etapă istorică a fost complicată în felul său.

În asemenea circumstanțe, activitatea dvs. și a colegilor dvs. devine o diversificare a activismului civic. 

Da, suntem nevoiți să vorbim despre lucruri pe care oamenii nu doresc să le audă. Regimul actual din Polonia, apropo, examinează eventualitatea introducerii unei noi legi care va prevedea pedeapsa, inclusiv pentru materialele despre colaborarea polonezilor cu naziștii și alte informații care «denigrează» imaginea națiunii. Eu cred că această lege va fi aprobată, de ce nu? Pentru mulți oameni tineri, care doresc să fie istorici, acest segment al istoriei va fi acoperit. În caz contrar, ei pur și simplu nu-și vor găsi de lucru. Ceea ce se întâmplă este o adevărată rușine. Deși aceasta nu va schimba istoria și nu va impune dispariția cărților care deja au fost scrise.

În opinia Dvs., cum va influența acest lucru Polonia contemporane?

Această stare de lucruri dăunează societății poloneze, pentru că identitatea se construiește pe fundament istorie, pe trecut. Și societatea care nu se poate conforma propriei istorii, care este nevoită s-o falsifice ca să se simtă mai bine, niciodată nu va accepta și nu va recunoaște propria identitate. Generațiile următoare vor privi mereu în urmă, fiindu-i teamă ca nu cumva adevărul să iasă la suprafață. Vor căuta și vor găsi noi trădători.

Însă acesta este un impas. Exact la fel cum un om nu poate exista dacă în spatele său sunt crime, fapte pe care el încearcă să le ignore. Acestea trebuie recunoscute, de altfel, vei fi un veșnic pacient al psihiatrului.

Într-o formă foarte specifică, acest lucru este valabil și pentru identitatea colectivă, pentru istoria comunităților. Trebuie să ne întâlnim față în față cu trecutul. Și acest lucru este firesc. Oamenii fac fapte nechibzuite în permanență. Trebuie doar să spună: da, generația strămoșilor noștri a făcut lucruri îngrozitoare. Responsabilitatea noastră trebuie spusă cu voce tare. Într-o anumită măsură, acest lucru eliberează.

Vedeți ce fac nemții. Ei au recurs la aceasta, deși, probabil, lor le-a fost mult mai greu, pentru că nivelul crimelor care au fost săvârșite de regim și de oamenii atrași în acesta este colosal. Astăzi însă aceasta este cea mai normală și firească societate din Europa. Germania este gata să primească refugiați. Are unul dintre rolurile principale în Uniunea Europeană. În Berlin, de exemplu, în raioanele centrale, pot fi întâlnite la tot pasul locuri memoriale care mărturisesc despre crimele naziștilor. Și acest lucru nu dăunează viața nimănui. Se pare că nemții se simt extraordinar.

«Crimele și suferințele nu trebuie comparate și cântărite»

După povestirea Dvs., apare senzația că Moldova este anume acel veșnic pacient al psihiatrului. Cineva vrea în vest, altcineva — în est. Posibil, anume din această cauză se desfășoară și acest conflict al victimelor. În Moldova, adesea se vorbește despre victimele deportărilor sovietice, însă puțini sunt cei care se ocupă de tema Holocaustului pe acest teritoriu. Însuși cuvântul «Holocaust» nu este cunoscut de toți cei din Chișinău. 

Crimele și suferințele nu trebuie să fie comparate și cântărite. A fost și una și alta. Aici au fost represii în masă, organizate de URSS. Au fost și crime săvârșite în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, când erau nimiciți evreii și romii. Și recunoașterea acestor fapte nu anulează suferințele pe care le-au avut alți oameni.

Pe acest teritoriu, evreii au trăit practic în fiecare oraș, ei constituind un procent semnificativ din numărul total al populației. Să nu știi ce s-a întâmplat cu ei înseamnă că nu cunoști istoria propriei case, propriei patrii mici.

Problema constă în faptul că mulți sunt siguri că a vorbi despre aceasta înseamnă să înaintezi învinuiri.

Va trebui să scrâșnim din dinți și să ne înarmăm cu răbdare. Acum nu este vorba despre învinuiri. Generația voastră, de exemplu, nu este responsbailă de ceea ce au făcut ceilalți. Trebuie să fii un idiot ca să nu înțelegi acest lucru.

Unica învinuire îndreptățită aici este de ce despre aceasta nu se vorbește. În acest caz, noi suntem vinovați de transgresiune, pentru că fiecare societate umană are datoria de a-și deplânge morții. Iar acești oameni au fost omorâți cu o cruzime de neînchipuit. Puținul pe care îl putem face e să spunem: «Doamne, ce soartă îngrozitoare au avut acești oameni!»

Nu vreau ca acest lucru să sune ca o propovăduire, însă este important pentru sufletul întregii societăți. Aceasta înseamnă înțelegerea sinelui, a ceea cine ești. Mai devreme sau mai târziu, orice om care trăiește în Chișinău sau în Iași, de exemplu, va afla și va înțelege, că o jumătate din populația acestor orașe o constituiau evreii. Însă ce s-a întâmplat cu ei? De ce părinții nu au povestit nimic despre aceasta? Următoarea generație poate să se supere pe cei maturi pentru această tăcere. Ei se vor întreba: de ce nimeni nu a povestit nimic? Sunteți vinovați cu ceva?

Pentru mine, este uimitor acest lucru, deoarece, în esență, el este atât de simplu. Da, generația strămoșilor noștri a participat la crime. La fel ca și mulți alți oameni din întreaga lume. Acest lucru sună patetic, dar pentru aceasta Iisus a murit pe cruce. Aceasta este istoria păcatului. Noi suntem păcătoși. Ce-i nou în asta? Dacă negi acest lucru, înseamnă că ești nebun și o vei termina în spitalul de psihiatrie. Nu știu cum arată un spital de psihiatrie pentru întreaga societate, posibil, el se numește «dictatură». Tu alegi în calitate de lideri oameni care construiesc planuri absolut nebunești în loc să-ți accepți identitatea. De aceea e mai bine să facem acest lucru pentru propria noastră bunăstare. 

Totuși, în Polonia, nu demult, s-a iscat un scandal mare din cauza frazei dvs. «în timpul celui de-al Doilea Război Mondial au fost omorâți mai mulți evrei decât nemți». Au dorit chiar să Vă retragă premiul de stat. Cu ce s-a terminat acest scandal?

Greu de spus. Apropo, nu eu sunt primul care a menționat acest fapt. Pentru prima dată, despre această observație s-a scris în cel mai important ziar polonez, autor fiind un alt istoric, care a semnat recenzia la «Secerișul de aur». Nimeni n-a acordat nicio atenție acestui lucru.

Nu trebuie să fii as pentru a înțelege că 30 de mii e un număr mai mic decât 100 de mii. Desigur, nu există nicio statistică oficială, însă din ceea ce știm, de la 100 până la 200 de mii de evrei au fost omorâți cu ajutorul implicării nemijlocite a vecinilor lor polonezi. Nu sunt mai puțini. În ce-i privește pe nemți, chiar dacă s-ar lua în calcul și luptele din anul 1939, în Polonia ocupată ar fi vorba de cel mult 30 de mii de nemți omorâți. Este un lucru evident.

Cu toate acestea, cifrele au stârnit o mare rezonanță.

Da, acestea i-au uimit pe mulți oameni. Însă eu am scris aceasta nu așa pur și simplu, ci în contextul articolului despre refuzul societății poloneze și a guvernului acestei țări de a primi refugiați, ceea ce înseamnă un nonsens absolut. Eu presupuneam că acest lucru este legat de «sedimentele» rămase din cauza persecutării altor grupuri sociale.

Sentimentul identității, conștientizarea faptului cine sunt polonezii, par a fi pierdute. Timp de mai bine de 200 de ani, Polonia a existat ca o țară a emigranților. Aici oamenii se refugiau din cauza diverselor probleme economice și politice complicate. Situația refugiaților este foarte apropiată de istoria poloneză. Marii poeți romantici polonezi erau emigranți. Ei erau sufletul Poloniei, oamenii care scriau despre această țară și despre sentimentul de a fi polonez. Iar acum, polonezii nu au compasiune față de cei care sunt persecutați și care caută unde să se refugieze. Toate acestea e ca și cum s-ar împușca pe sine în cap. E ca și cum ți-ai distruge sufletul.

În ce privește gălăgia din jurul acelei fraze, e același lucru ca și a spune că «tu ai un nas pe față». În ce poate consta supărarea dacă într-adevăr aveți nas?

Autor: Olga Gnatcova

Партнерские ссылки