«Был лидер, и люди понимали: сейчас или никогда»
Интервью NM о том, почему в Армении получилось, а в Молдове не получается
«Был лидер, и люди понимали: сейчас или никогда»
Интервью NM о том, почему в Армении получилось, а в Молдове не получается
Александра Батанова
корреспондент NM:
С Эммой Григорян я познакомилась в командировке сразу после того, как в Армении произошла революция. Об Армении писали мировые СМИ, и Эмма гордилась своей страной. Спустя три недели, которые мы провели вместе, изучая, как работают СМИ на Западе, каждая из нас вернулась домой. Она воодушевленная возвращалась в новую Армению, а я возвращалась в старую Молдову, где только-только объявили о победе Андрея Нэстасе на выборах мэра Кишинева. Тогда суд еще не аннулировал результаты выборов, а люди не вышли на улицы.

Спустя несколько недель, понаблюдав за протестами, послушав речи лидеров оппозиции о том, как в других странах вышедшим на улицы людям удавалось добиться своего, я почувствовала почти физическую необходимость расспросить об этом Эмму Григорян, которая была свидетельницей и участницей протестов в Армении. Самый главный вопрос, который хотелось ей задать: «Почему у вас получилось, а у нас не получается?». На первую половину вопроса Эмма ответила в этом интервью, на вторую - каждый из нас должен ответить сам.
«Водитель такси сказал, все равно ничего не изменится»
Эмма Григорян
Почему в Армении произошла революция? Что к этому привело?

После развала СССР мы долго жили в странном состоянии. Коррупция повсеместно, монополия. Я думаю, это был обдуманный шаг, сделанный в нужный момент. И оппозиция, и Пашинян, конечно, долго к этому готовились. Он об этом открыто говорит. Но дело в том, что выросло новое поколение. До этого мы, конечно, боролись, у нас было много собраний, маршей. Но на этот раз все было иначе — другое поколение, мы основательно выросли, знали свои права и боролись за них. До этого было старое поколение с советским типом мышления, никакие серьезные изменения не происходили. На этот раз все было иначе: не то чтобы люди изменились, просто пришли новые люди.
Почему этот протест поддержало так много людей? Был ли какой-то триггер, что подтолкнуло людей выйти на улицы?
Я тоже там была, и все мои друзья были. До этого я тоже бывала на разных митингах, 10 лет назад, когда мне было еще 20. Точно могу сказать, что, хотя было много возрастных категорий, молодежи на этот раз было намного больше. Раньше на протестах преимущественно были представители старшего поколения. А в этот раз была молодежь.

Давай расскажу тебе историю. Я была в центре города и садилась в такси, чтобы поехать домой. Это были первые дни этого движения [протестов], я проезжала мимо Площади Республики и увидела примерно 40-50 человек, которые шли через площадь, они собственно и начали эту революцию. Водитель такси сказал, все равно ничего не изменится. И вот оно — проявление того типа мышления, о котором я тебе уже говорила. Но я видела, что на этот раз что-то произойдет, почувствовала что-то. Людей было немного, но было ясно, что все началось. И люди поверили. Когда что-то происходит, и это происходит массивно, как, например, ты идешь смотреть чемпионат мира по футболу и знаешь, что вместе с тобой его смотрят сотни тысяч людей, ты испытываешь чувство сопричастности. Тут было то же самое: большинство поверило и решило не бояться. Раньше те, кто хотели что-то изменить, были в меньшинстве, а на этот раз люди смогли поверить, и все, кто раньше не верил в возможность перемен, были там.
«Мы поняли: если не изменим что-то сейчас, уже никогда ничего не изменим»
Ты говорила, что участвовала в протестах, но я знаю, что ты также креативный директор проекта medialab.am, и этот проект тоже поддерживал протесты. Но расскажи, как именно это происходило?
Мы — медиакомпания, которая, несмотря на то, кто сидит в правительстве, делали то, во что верили и не боялись. Несмотря на угрозы, и не только угрозы, но и атаки. У нас три проекта и один из них политический. Это комиксы, они очень популярны в Армении, и мы единственные, кто делает их у нас в стране. Это способ распространять информацию на темы, которые людям сложно понять. Комиксы делают информацию доступной для понимания. Может быть много расследований, аналитических статей, но не каждый дочитает до конца, вникнет в суть и поймет проблему, о которой вы пишете. Но когда вы визуализируете проблему, человек просто смотрит на картинку, ему не надо тратить время, и он сразу понимает, что происходит. Я считаю, что мы повлияли на понимание и восприятие людей в Армении, на то, как они понимают проблему коррупции, различные социальные проблемы. Думаю, что наш проект показал людям, что коррупция — это не что-то абстрактное. Она существует не только в верхушке власти, с ней люди сталкиваются каждый день на разном уровне. И мы объяснили им, что они не должны давать взятки и становиться частью коррупционной системы.
Как изменялись лозунги и идеи в ходе протестов в Армении? Это с самого начала был протест против коррупции или это сразу же был протест за отставку правительства?
В первую очередь это был протест с требованием отставки Сержа Саргсяна и даже лозунг был «Сержик, уходи». Потом к лозунгу добавилось еще слово «Духов», это означает что-то вроде «не бойся, идем вперед, сделай это». Мне сложно сейчас сказать точный перевод. Этот лозунг был на кепках, футболках, люди до сих пор в них ходят. Именно это слово стало символом революции. Ты же в курсе: у нас была президентская форма правления, потом они решили сменить ее на парламентскую форму правления. Серж Саргсян официально сказал, что он не будет претендовать на должность премьер-министра, это все зафиксировано, есть видеозапись, это было давно, задолго до всех изменений. Но потом он стал кандидатом в премьеры. Конечно, у него была поддержка парламентского большинства, и он стал премьером. Это и стало вторым триггером. Люди были так злы из-за этого. Мы просто поняли: если не изменим что-то сейчас, уже никогда ничего не изменим. Может, люди сломались бы, если бы ничего не изменилось, и все пошло бы под откос. Они уже все контролировали.
На кепке Пашиняна вышит лозунг «Духов»
Фото: Gleb Garanich/Reuters
На кепке Пашиняна вышит лозунг «Духов»
Фото: Gleb Garanich/Reuters
Но как в условиях того, что все контролировали политики и люди, против которых вы протестовали, у вас все-таки все получилось? Как вы смогли добиться этого, стоя на площади?
Ну, знаешь, мы не только стояли на площади. В день, когда Никола [Пашиняна] не утвердили на должность премьер-министра, это было 1 мая, все люди ждали, что его утвердят… Может, власть решила, что у нее еще есть шанс, не знаю. Но уже 2 мая мы буквально заблокировали всю страну. Дети стояли на улицах с игрушками, все улицы в стране были заблокированы, даже аэропорт был заблокирован. Они просто не могли передвигаться. Никол говорил, что делать, и все люди это делали. Был лидер, люди в него верили и действительно понимали, что или сейчас, или никогда.
* Те, кто не мог участвовать в протестах, в 23.00 высовывались из окон и 15 минут стучали по посуде. В Армении это прозвали «Последний звонок Сержика».
«То, что должно быть нормой, много лет не было нормой»
Когда мы с тобой познакомились в поездке, обе были вдали от дома. Меня удивило, насколько ты была воодушевлена происходящим в твоей стране. Ты вернулась. Чувствуешь ли ты, что твоя жизнь, жизнь твоей семьи и жителей страны разделилась на до и после?
Когда я захожу почитать новости, картина дня какая-то другая. То, что должно быть нормой, много лет не было нормой. И сейчас, когда власти работают, идет борьба с коррупцией, ловят тех или других, когда преступления стали наказуемы, и ты все это видишь, понимаешь, что именно изменилось. Я понимаю, что многое еще нам предстоит изменить, но самая сложная часть уже позади. Сейчас ситуация очень хрупкая, работы еще много. Страна, которая столько лет не управлялась должным образом, не может измениться за один день. Один из рисков в том, что люди думают, что все должно измениться очень быстро. Но, надеюсь, каждый станет частью этих изменений и поймет, что изменения не приходят легко, и мы должны работать вместе.
Задумывалась ли ты раньше о переезде из Армении и думаешь ли об этом сейчас?
Никогда не думала переезжать из страны из-за политической ситуации или чего-то подобного. Я всегда верила, что можно изменить жизнь и все вокруг. Если даже задумывалась об этом когда-то, это не имело отношения к политике. И сейчас не хочу уезжать отсюда, я действительно хочу быть частью страны и влиять на то, что происходит. Знаю, что многие уже хотят вернуться. Брат моего мужа зимой переехал в Польшу, он приезжал на митинги, и многие так приезжали, все верили.
А почему уезжали люди из Армении?
Из-за социального положения и в поиске каких-то возможностей. Потому что раньше, если у тебя есть бизнес — средний или большой — ты должен был ждать, что брат Сержа Саргсяна [Сашик Саргсян] придет к тебе в гости. Это только часть всего, но именно так они многое контролировали. Сейчас люди готовы возвращаться домой, чтобы, можно сказать, построить страну спустя 27 лет независимости. У нас есть правительство, которому мы верим, но мы всегда должны требовать от них отчет, потому что власть — это коварная вещь. Как в фильме «Секретное досье» про бумаги из Пентагона. Мы, журналисты, можем работать с правительством, но не можем работать на правительство. Нужно держать руку на пульсе. Но, знаешь, случилась большая перемена. До революции многие даже не интересовались тем, что происходит в правительстве, во власти. Но в тот день, когда в первый раз должны были утвердить Никола, каждый человек смотрел трансляцию выборов, смотрели ее восемь с половиной часов. Они смотрели ее на площади, в рабочих кабинетах, в своих домах. Сейчас большинство людей интересуется тем, что происходит, и это важно, потому что, если ты не в курсе того, что происходит, как можешь чего-то ждать и требовать? Если ты знаешь свои права и знаешь, что делает тот или иной чиновник, уже можешь спрашивать с него. Люди поняли, что они должны спрашивать, они интересуются, а до этого просто говорили «а, ничего не изменится, возьму свою взятку за выборы и буду жить». Не все были такими, но таких было много.
«Надежда — это важно, она изменяет все»
Фото: Reuters
Как получилось, что народ смог объединиться вокруг одного лидера?
Важно, что Пашинян все время был с людьми и всегда на связи, все могли с ним пообщаться, они чувствовали, что он — их часть. Он жил в обычной квартире, а не как остальные депутаты, у него был автомобиль, купленный в лизинг, а не что-то очень дорогое. Он действовал честно, как часть нации, а не как самопровозглашенный лидер. Сначала он даже не говорил о том, что хочет быть премьер-министром. Я понимала, что это следующий шаг, но люди чувствовали, что именно они избрали его своим лидером.

Он примерно год готовился к этому. Даже физически готовился: похудел где-то на 20 кг, потому что знал, что ему предстоит много ходить, и он провел серьезную работу над собой. Над речью, над самообладанием. Он всегда сам об этом говорил. Просто все совпало. Это было самое точное время, чтобы начать движение. Это просто был новый подход к переменам. Все происходило не так, как раньше, с предыдущей оппозицией, старыми лидерами, старыми путями и правилами игры. В этом протесте участвовала молодежь. Мы все организовывали онлайн, были очень гибкими, они не могли нас просто заблокировать, хотя пытались. Пашинян сказал, что революция должна быть мирной, и ни одна капля крови не должна пролиться, и протестующие никого не трогали. Протестующие только протягивали руку и призывали полицию присоединиться к ним. Когда мы блокировали улицы, полицейские сносили и громили машины, это сняли на видео. Кстати, после этого автомеханики объявили, что бесплатно починят все машины, они говорили «пусть все [плохое], что будет, достанется железу».
У нас в Молдове сейчас тоже проходят антиправительственные протесты. Только, кажется, что у людей уже почти нет надежды на перемены.
Вот это надо менять. Надежда — это важно, она изменяет все. Знаешь, когда все только начиналось, я встретила свою соседку. Она сказала: «О, такие вещи происходят, тебе не страшно?». А я ответила: «Мне страшно, что мои дети будут расти в такой стране, как эта». Тогда еще не было революции. Я ответила, что я — часть надвигающихся перемен и совсем не боюсь. И спустя некоторое время заметила, что позиция моей соседки изменилась, она стала делиться в социальных сетях чем-то, связанным с протестами, хотя раньше боялась даже этого. И многие так боялись. Работники министерств не могли делиться чем-то антиправительственным, это было опасно для них, но потом и они стали это делать.
Текст: Александра Батанова
Оформление: Татьяна Булгак