Экс-министр просвещения МАЙЯ САНДУ решила заняться политикой и создать партию. Главный редактор NM ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ поинтересовался у нее, знает ли она рецепт излечения госорганов от коррупции, что думает по поводу объединения с Румынией, а также о том, возможно ли объединить молдавское общество, расколотое по языковому, этническому и геополитическому признакам.
«Мы не появились из ниоткуда»
Вы еще ничего не сделали в политике — даже партия еще не создана, но уже стали звездой. Сколько вы интервью за последнии дни раздали?
Интервью не очень много было. Три наверное. Это четвертое.
Вам понятна природа энтузиазма, который многие испытывают после того, как вы объявили, что будете создавать партию и заниматься политикой?
Мне кажется все понятно. Очень много людей ждут альтернативы. Это и объясняет то, почему люди так реагируют. Они настолько уже ненавидят нынешних политиков, что хотят что-то новое, что-то другое. Мой пост в Facebook, в котором я об этом [создании партии] объявила, за два дня посмотрели где-то 260 тыс. человек.
Значит легко будет собрать подписи для создания партии.
Не знаю, все ли они готовы поставить свою подпись. До сегодняшнего утра (интервью записано 26 декабря) подписались 2 тыс. человек. Подписались, конечно, в электронном формате. Это все еще нужно оформить официально, найти этих людей, поехать к ним.
Я хочу технический момент прояснить. Это будет новая партия, а не ребрендинг какой-нибудь уже существующей, верно?
Мы собираемся создать новую партию.
Все, что вы до сих пор заявляли в интервью, писали в соцсетях, можно упаковать в одну фразу: вы приходите в политику, чтобы все изменить к лучшему.
Все так говорят, нет?
Да, совсем не оригинально. Так говорят все, и почему именно Майе Санду нужно поверить?
Потому что у меня есть кое-что, что можно показать людям. За последние три года, которые я работала министром, мы начали какие-то процессы. И эти процессы были одобрены по крайней мере частью общества. То есть мы не появились из ниоткуда и что-то обещаем. Это первый элемент — у нас есть некий багаж. Второй элемент — это команда. Чтобы люди посмотрели, кто будет в команде и это станет аргументом. Это корректные, честные люди, с хорошей репутацией. Эти два элемента, наверное, должны помочь нам объяснить, доказать, что мы будем не такими как все нынешние партии.
Ваша команда пока загадка.
Она только создается. У меня есть инициативная группа, мы формируем команду. Мы хотим посмотреть и понять, сколько хороших людей еще верят и хотят что-то изменить. Один человек ничего не сможет сделать.
Даже объявление о создании партии предполагает, что некий опорный круг людей вокруг вас уже сформировался. Можно узнать их фамилии?
Нет пока. Это решение команды, когда мы сможем объявить несколько этих людей. За последние два дня я смотрела тех, кто подписался [за создание партии]. Среди них есть имена людей, которых уже можно объявить потому, что их знают.
Кто они, коль уж вы говорите, что уже можно объявить?
Эти люди могут быть известными у себя в селе, в районе, в организации. Так, чтобы их знали на уровне страны, этого нет еще. В том-то и вопрос: я хочу найти людей, которых немногие знают, и выдвинуть их вперед, чтобы страна посмотрела на них. Чтобы у нас был выбор, когда мы говорим о лидерах, и о тех, кто может что-то сделать для этой страны. Чтобы не было как сейчас, когда нет альтернативы, а есть один человек, и если этот человек не захочет что-то делать, то мы остались без лидера. Вот такая у меня цель.
«С некоторыми товарищами все понятно. Им пора уйти»
После того как мы погрузились в скандал, связанный с кражей миллиарда, увидели прелести молдавской политики в виде распространенных в сети роликов интимного содержания, цистерн с фекалиями, многие, в том числе вы, стали говорить, что стране нужны новая элита. Какие люди должны прийти на место нынешних жадных, лживых, коррумпированных, трусливых политиков. Каков молдавский политик версии 2.0?
Вы назвали плохие качества. Давайте посмотрим антонимы этих слов и тогда мы объясним, как должен выглядеть хороший политик. Это честные люди, люди, которые хотят что-то сделать для страны и могут. Профессионализм все же нужное качество. Проблемы, с которыми сталкивается страна, серьезные и большие. Всем понятно, что сейчас нужно почистить систему, бороться с коррупцией. После этого, если мы дойдем до какого-то нулевого базиса, так скажем, то потом нужно будет строить. И не на все вопросы есть четкие ответы. Для этого нужно найти хороших профессионалов. Сейчас нужны хорошие менеджеры. Они потом найдут профессионалов на всех уровнях и во всех отраслях. Тогда мы сможем создать команду, в которой будут и профессионалы, и хорошие администраторы, чтобы улучшить ситуацию.
Я могу перечислить вам фамилии, которые на слуху, из числа тех, кто в нынешней элите или элитке.
Вы хотите, чтобы я сама приняла решение, хорош тот или иной человек или нет? Я вам говорю, что я пытаюсь сделать так, чтобы не один человек принимал решения.
Мой вопрос в другом. Из нынешних, совсем никто не годится? Ни с кем нельзя попытаться построить новую Молдову? Лянкэ, Дьяков, Стрелец, Лупу, Додон, Гимпу — они все по-вашему отработанный материал?
Гимпу, Дьяков и другие давно в политике. Лянкэ недавно пришел — ему нужно показать, что он может, а что нет. Я бы не хотела сейчас рассказывать, с кем мы сможем работать, а с кем — нет.
Дело даже не в том, сможете или нет. Вы считаете, что в этих людях еще может быть какой-то потенциал?
У некоторых понятно, что нет. Некоторые из них были по десять и даже по двадцать лет в политике. И мы не видели ничего серьезного. Поговорим о господине Лупу. Он занимал высокие посты где-то с 2001 года.
Да, там длинная биография.
Но что мы сможем вспомнить из того, что он сделал? Я честно говоря не очень могу вам это объяснить. Господин Лянкэ — другое дело. Он был хорошим министром. Он смог помочь стране по некоторым вопросам очень серьезно. Потом, когда он стал премьером, по другим аспектам дела пошли не очень хорошо. Здесь можно смотреть на административный потенциал, на дипломатический потенциал и так далее. Но он недавно в политике. А с некоторыми товарищами все понятно. Им пора уже уйти.
Проблема в том, что они так не считают.
Ну тогда им нужно помочь.
«Я не собираюсь говорить неправду»
Во всем мире политика невозможна без компромиссов, без полуправды и даже откровенной лжи. Вы готовы испачкаться?
Нет.
Вы не готовы к компромиссам? Собираетесь быть открытой, отвечать честно на неудобные вопросы?
Да. Не знаю, что вы имеете в виду под компромиссами. Компромисс бывает разным. Если кто-то не поддерживает очень хорошее решение, политику, то можно найти компромисс, чтобы другие партии проголосовали, чтобы добиться компромисса по какому-то закону. Но компромисс не в том смысле, чтобы это было в интересах одного человека или нескольких. Когда говорим о непопулярных мерах, тогда можно про какой-то компромисс поговорить. А так – нет. Я не собираюсь говорить неправду.
Попробую обрисовать вам гипотетический компромисс. Пофантазировать. Вот проходят очередные или внеочередные парламентские выборы. Партия Майи Санду получает 25 мандатов, а Додон или Усатый получает 26. И приходит к вам этот условный Додон или Усатый и говорит: «Майя, я очень хотел прийти к власти, чтобы продвинуть реформы. Мне нравится твоя программа и я готов проголосовать за твою кандидатуру на пост премьер-министра». Что вы ответите?
А кто остальные, если у нас 25, а у них 26?
Ну кто-то. Но у вас вместе получается 51 мандат.
Посмотрим, кто будет среди оставшихся 50. Если люди голосуют за правильные законы и правильные политики, то этому можно только аплодировать. Но мне очень трудно поверить, что можно увидеть такой поворот.
Вы уже сказали публично, что ни на какие коалиции ни с Додоном, ни с Усатым ваша партия не пойдет. Вы так сказали, потому что хорошо знаете этих игроков, и уверены, что они ничего путного предложить не смогут, или это ваша попытка четко позиционировать себя на правом фланге, чтобы не было ни у кого вопросов?
Наверное это потому, что я не верю, что у нас может быть много общего. Я согласна, что может быть один, два или три закона, по которым у нас будет общее видение. Но в целом, исходя из того, что они говорят, что я видела, я просто не верю, что у нас много общего и что с такими людьми можно создать какую-то коалицию.
«На этом этапе надо вернуться к какой-то нормальности»
Если говорить про электорат, то вы на кого ориентируетесь? Пока складывается впечатление, что вы стараетесь потеснить старожилов и новичков, которые уселись на правом фланге: Лянкэ, Гимпу, либерал-демократы.
Это такой, естественный электорат. Я верю в рыночную экономику.
Я думаю, что и Додон верит в рыночную экономику. Точно не в плановую. А уж Воронин как верит в рыночную экономику.
Более естественно ориентироваться только на этот электорат. Но мы не хотим исключать и другие сегменты электората. Нам кажется, что на ближайшее будущее важна борьба с коррупцией и создание атмосферы безопасности, чтобы люди не чувствовали себя так плохо. Сегодня никто не знает, что будет завтра, что произойдет с государством, со страной. На этом этапе мне кажется надо объединиться вокруг этой цели — вернуться к какой-то нормальности. Построить нормальность. После этого сможем более серьезно поговорить про среднесрочные задачи. Сейчас нужно спасать государство и вокруг этой цели мне кажется мы можем объединить широкий круг людей.
Я смотрел ваш презентационный ролик. Хороший ролик, правильные слова. Но у меня вопрос: почему ни слова на русском, гагаузском?
Мы сейчас делаем перевод. Просто ресурсов не было и времени не было. Очень скоро будет — перевод готов.
В той стране, где вы работали до того, как вернуться на родину и стать министром — в США — политики спокойно обращаются к избирателям на испанском языке. Молдавские политики то ли стесняются, то ли столько у них антипатии к России и ко всему русскому, а значит и к русскоязычным, что они просто себя заставить не могут обратиться к этим людям по-русски. Из опыта общения с русскоязычными, живущими в нашей стране, у меня сложилось впечатление, что они себя ощущают лишними. Как будто их намеренно маргинализировали. Это большая проблема.
Это, наверное, самая большая проблема. Это разделение нам никогда не поможет построить что-то общее. У меня нет очень конкретного ответа на ваш вопрос. Я сказала, что мы делаем перевод ролика на русский, гагаузский и украинский языки. Потом уже надо подумать, как лучше сделать, чтобы это разделение уменьшить. Потому что иначе ничего не построишь. Мы все должны согласиться с тем, что мы будем жить в этой стране и нам всем должно быть хорошо здесь. Есть европейский опыт в некоторых странах, как с этой проблемой справиться. Об этом нужно очень хорошо подумать.
Далеко ходить не надо. Есть соседняя Румыния, которая подписала и ратифицировала Хартию региональных языков и языков меньшинств. Молдова подписала ее в 2002 году, но не ратифицировала этот документ ни при коммунистах, ни при различных альянсах.
Не могу сказать точно, что в этой хартии. Но у нас два вопроса. Румынский язык, который все должны учить и знать, и мы говорим об этом все 25 лет.
Кроме разговоров надо еще как-то помогать.
Или не помогаем, или нет интереса. Здесь надо еще разобраться и, наверное, более прагматично к этому вопросу подойти. С другой стороны, надо создать условия, чтобы национальные меньшинства могли изучать свой язык. Но есть еще ситуация в Гагаузии. Там очень мало уже людей, говорящих на гагаузском языке — все говорят по-русски. Я знаю, что в вопросе изучения гагаузского языка в школах у них еще нет компромисса. Многие люди говорят о том, что это такая маленькая автономия, что если дети будут учиться только на гагаузском, то это значит, что они смогут работать только в автономии, а это их ограничивает. Вопрос сложный. Но мне кажется, что можно объединить людей разных национальностей, пусть даже с различным видением того, как страна должна развиваться, вокруг цели борьбы с коррупцией и построения нормального государства с нормальными госинститутами, чтобы люди верили этим институтам.
«Униря произойдет, если народ этого захочет»
Вы будете играть на правом фланге. Все, кто там находятся, рано или поздно начинали говорить про «руку Москвы», про пятую колонну в виде русскоязычных и в виде левых партий. Тем самым раскол в обществе на проевропейцев и проевразийцев, русскоязычных и румыноязычных только углублялся. Для каждой партии было важно удовлетворить свой сегмент электората, чтобы гарантированно получить места в парламенте. Это касается не только правых, но и левых, которые вбивают свои клинья. В итоге проблема разделения общества не решалась, а усугублялась. Вы точно застрахованы от того, чтобы скатиться в эту крайность?
Мы попробуем этого не сделать. Я согласна, что есть внешние факторы, которые влияют и довольно серьезно влияют на развитие республики. Но если бы мы внутри страны не делали таких больших ошибок, нам было бы легче справляться с такими негативными внешними факторами. Кто скомпрометировал евроинтеграцию в Молдове, если не наши политики? Давайте создадим сначала что-то сильное внутри и тогда нам легче будет справляться с внешним влиянием.
Вам придется отвечать на вопросы о внешней политике, на вопросы о взаимодействии с Россией, об отношении к идее объединения с Румынией. Позиция есть по этим вопросам? Униря или молдавская независимость навсегда?
Позиция будет у команды. Я не создаю свою партию, я приглашаю людей.
Но интересна ваша позиция. Давайте разделим эти вещи.
По поводу отношений с Россией. Это должны быть корректные отношения. Они должны нас уважать и тогда мы будем их уважать. Это, конечно, очень общие слова, есть нюансы. Придем к конкретике и тогда поговорим. С другой стороны, Румыния и униря. Униря произойдет, если народ этого захочет. Если не захочет — не произойдет.
Майя Санду хочет унири или не хочет?
Если вы меня спрашиваете, то у меня есть румынское гражданство.
Меня интересует отношение к идее объединения.
Я считаю, что у нас общая культура, история, язык один и тот же. То есть у нас очень много общего.
Значит ли это, что должна случиться униря?
Опять же это произойдет или не произойдет, если народ…
Мне все же хочется получить однозначный ответ на вопрос: считаете ли вы, что Молдова должна быть частью Румынии или она должна быть независимым государством навсегда?
С одной стороны было бы легче решить некоторые вопросы.
Если бы произошла униря?
Да. Если смотреть на институты власти, то мы сразу получаем лучшие институты. Если смотреть сколько стоят наши институты, они стоят очень много исходя из нашего ВВП. Экономически если посмотреть, то станет легче. Но у нас есть люди, которые поддерживают государственность, и есть те, которые не поддерживают. Нельзя абстрагироваться от реальности. Мне кажется, что сегодня нет вот такого…
Да я же не про сегодня спрашиваю. Ну почему люди, когда становятся политиками, перестают отвечать да или нет? Вы за унирю или нет?
Я вам сказала, если спросить меня с экономической точки зрения, то мне кажется, что это было бы легче для нашей страны. Это было бы выходом. Реален этот выход или не реален, это другое дело.
Хорошо. Но вы же собрались в политику для того, чтобы прийти к власти. Это цель каждого политика.
Да.
Мне хочется понимать: если вы придете к власти, вы будете работать в направлении унири или в направлении укрепления молдавской независимости и государственности?
Я буду работать в направлении реабилитации госорганов и структур, чтобы [мы] не скатывались дальше вниз. Это среднесрочные задачи. Что будет потом — это другое. Когда эта страна будет в более или менее нормальной ситуации, можно говорить о многом. А сейчас мне кажется, что это государство просто скатывается. Я не могу сказать, что я хочу прийти в политику на 20 лет, нет. Но следующие пять лет, шесть лет, в этом нуждается эта страна, и всем тем, кто может чем-то помочь, нужно это сделать. А долгосрочные [задачи] время покажет.
«Я считаю, что сейчас объединение Кишинева и Тирасполя невозможно»
В Молдове помимо внутреннего разлома есть разлом по реке Днестр. Есть Приднестровье и правый берег. Вы считаете Приднестровье частью Молдовы?
Официально – это часть Молдовы.
Вы считаете эту территорию частью Молдовы?
По Конституции – это часть, Молдовы, а реально…
Вы считаете надо объединяться?
Я считаю, что сейчас это невозможно. Единственное, что мы можем сделать — это построить что-то привлекательное на этом берегу. И когда разница будет чувствоваться, то мы сможем вернуться к этому вопросу и поговорить, что можно сделать. До тех пор это просто разговоры.
Надо ли двигаться в направлении поиска формулы единого государства?
Мы двигаемся уже не знаю сколько лет. И ничего не получается. Мне кажется, это решение станет реальным, когда на этом берегу жизнь будет намного лучше, чем там. И тогда может появиться интерес.
«Ничего хорошего из премьерства Плахотнюка не выйдет»
Мы наблюдаем за борьбой двух кандидатов в премьеры. Демпартия хочет, чтобы кабмин возглавил Плахотнюк, а президент предложил Стурзу. Многие говорят, что назначение Плахотнюка было бы ужасом для страны. А вы как считаете?
Я тоже считаю, что ничего хорошего из этого не выйдет.
Почему? Многие говорят, что он эффективный менеджер.
Да, он эффективный. Но он использует эту эффективность в своих интересах, а не в интересах страны. Он это доказал за последние годы. Он до сих пор не работал на страну, почему он сейчас начнет на нее работать?
Изменение ситуации, о котором вы говорите, мне представляется очень сложным. Метастазы коррупции пущены глубоко в людей, которые уже в довольно молодом возрасте делают осознанный выбор — идут в госструктуры для личного обогащения. Вы понимаете, как эту опухоль раковую победить? Какой должна быть терапия?
Конечно, это нелегко. Придется работать не полгода, и не год. Но если несколько коррумпированных судей, прокуроров отправить за решетку, то это сработает. И нужно, чтобы зарплаты были нормальными. Нельзя ждать, что полицейский может прожить на 1,5-2 тыс. леев без того, чтобы получать нелегальный доход.
«Первое, что нужно сделать — освободить экономику от государства»
Экономика в руинах. Не видно, чтобы политики предлагали проекты развития. Что может сделать экономику конкурентоспособной? Помидоры, яблоки, вино — это не то, с чем можно побеждать.
Это разговор, при котором должно присутствовать больше людей. У меня нет ответов на все вопросы. Мне кажется, что первое, что мы должны сделать — это освободить экономику от государства. Это первое. Пусть люди сами делают то, что они могут сделать. А потом уже можно подумать, что мы можем сделать, чем государство может помочь экономике, придать какой-то импульс, создать инфраструктуру. Сейчас нужно расчистить деловую среду, чтобы те, у кого есть идеи по поводу того, что лучше производить, могли делать то, что считают нужным. Это на первом этапе.
Вы менеджер и пришли в правительство из банковской сферы.
Я пришла из девелопмента. Всемирный банк — это девелопмент, это макроэкономика.
Но про деньги вы все понимаете.
Да, понимаю.
Значит вы должны понимать, что мешает развиваться бизнесу в Молдове. Здесь можно заехать на автомойку и тебе через пять минут расскажут про проблемы с контролирующими органами. Разговариваешь с иностранным инвестором и он тебе рассказывает, что проблемы у него начинаются уже на этапе получения вида на жительство, за который требуют мзду.
Об этом я и говорю. Бюрократия и коррупция, которая исходит из некоторых госучреждений. Поэтому нужно все почистить. Потом можно думать, как государство своими деньгами может помочь бизнесу — инвестировать в логистику, в инфраструктуру. Но на первом этапе надо создать более либеральные условия, чтобы люди сами придумали, где и как можно заработать.
«Когда мы говорим о будущем, мы должны понимать, что это будет другой мир»
Когда можно будет увидеть конкретный проект партии Майи Санду? Сейчас все же общие слова.
Когда будет команда. Я не пришла со своей программой. Я не хочу, чтобы это была программа Майи Санду. Я и в образовании так сделала. Я не пришла с программой для образования. Я сначала создала команду, потом мы начали работать и где-то через год пришли с программой — закон, стратегия и так далее.
Но вы понимаете, что у вас нет года? Досрочные выборы могут случится через пару месяцев.
Понимаю. С января начнем консультации, мозговые штурмы, встречи в селах, в районах, чтобы посмотреть, какие видения у людей. Создать программу, которая исходит от экспертов и от народа. Мы не собираемся сделать нечто популистское. Мы понимаем, какие ресурсы [имеются], какие проблемы есть. Но я не прихожу и говорю — вот программа Майи Санду голосуйте за нее. Я прихожу и говорю: «Я приглашаю честных людей, которые могут что-то сделать для этой страны, которые не ждут никаких льгот, если мы придем к власти. Я хочу использовать свой политический капитал, чтобы хорошие люди пришли в политику.
Меня не покидает ощущение, что вы рассматриваете приход в политику, как временный этап. Прийти, почистить, запустить какие-то процессы. И подготовить Молдову к объединению с Румынией.
С чего вы это взяли?
Когда политик, претендующий на то, чтобы выйти на национальный уровень, не может однозначно ответить на вопрос, должна ли существовать молдавская государственность или нужна униря, возникают вопросы.
А кто может сказать, что произойдет?
Речь о личной позиции. В Молдове люди часто не ассоциируют себя с местом, где живут. Они говорят не «моя страна», а «эта страна». Как будто это все временное.
Мы живем в глобальном мире. Мы хотим быть частью ЕС. Это означает быть частью комьюнити, которое включает много стран. Там есть Румыния, которая нам ближе, чем все остальные. Когда мы говорим о будущем, мы должны понимать, что это будет другой мир. Даже со всеми этими процессами с миграцией, из-за которой страны понемногу закрываются. Но они все равно не вернутся в прошлое. Что мы должны сделать — это создать нормальные условия, чтобы люди не уезжали. Уже очень много людей уехало. Из-за этого страдает экономика.
