«Покажите мне другой этнос, который был в рабстве на территории Молдовы»
Интервью NM c правозащитницей Викториной Лукой о молдавских ромах
«Покажите мне другой этнос, который был в рабстве на территории Молдовы»
Интервью NM c правозащитницей Викториной Лука о молдавских ромах
В новый состав Совета по предупреждению дискриминации и обеспечению равенства, утвержденный парламентом в июне, вошла консультант ООН, правозащитница Викторина Лука. Она стала первым членом Совета ромского происхождения. В интервью NM Викторина Лука рассказала, как ей пришлось в детстве попрошайничать из-за распространенных в обществе стереотипов, почему этот этнос «не видит» официальная статистика Молдовы и почему называть ромов «цыганами» могут только сами ромы.
В новый состав Совета по предупреждению дискриминации и обеспечению равенства, утвержденный парламентом в июне, вошла консультант ООН, правозащитница Викторина Лука. Она стала первым членом Совета ромского происхождения. В интервью NM Викторина Лука рассказала, как ей пришлось в детстве попрошайничать из-за распространенных в обществе стереотипов, почему этот этнос «не видит» официальная статистика Молдовы и почему называть ромов «цыганами» могут только сами ромы.
«Дети со мной не играли, кидали в меня камнями, говорили "цыганка"»
Насколько я знаю вашу историю, с дискриминацией вы столкнулись с самого детства. Как вам удалось проделать путь от попрошайничества до университета в Нью-Йорке и работы в ООН?
Меня вырастила мама, я выросла без отца. Дискриминацию по отношению к нашему народу я почувствовала еще в детстве. Когда я была маленькой, соседские дети не играли со мной, говорили: «Она же цыганка!». Когда мне было два с половиной года, мама отдала меня в детский сад. Нам тогда негде было жить. И мама устроилась воспитательницей в тот самый садик и, когда все дети уходили домой, мы там оставались и ночевали. Через какое-то время маму уволили: многие родители не хотели, чтобы с их детьми занималась воспитательница ромского происхождения.

Мы уехали в Москву, мама думала, что сможет найти там какую-то работу. Но ей все отказывали. И однажды мы остались совсем без денег, даже на дорогу домой не было. Стали с мамой попрошайничать, мы хотели только собрать денег, чтобы вернуться назад в Молдову. Но того, что нам подавали, хватало лишь, чтобы раз в день поесть и, в лучшем случае, где-то переночевать, где мы могли бы нормально поспать и помыться. Нередко приходилось ночевать на вокзале.

Однажды мама купила мне книгу — детскую иллюстрированную Библию. На это ушли все деньги, собранные за два дня. С тех пор родилась моя любовь к книге. А из порочного круга попрошайничества мы выбрались только через три года.
Как вам это все-таки удалось?
Мама познакомилась с одной женщиной, все ей рассказала. И та пошла и просто купила нам билеты. Так мы добрались до Молдовы. Там мама отправила меня к бабушке и отдала в первый класс. Я не умела читать, не знала букв и румынского языка, потому что долгое время жила в России. В школе меня посадили за последнюю парту, сказав: «Ну вы же понимаете, что она не будет учиться, и ее мама не училась, никто из них не учится». В школе, как и раньше, дети со мной не играли, кидали в меня камнями, говорили «цыганка», «ворона».

Но, помню, уже тогда я начала чувствовать, что надо что-то менять в этом мире, и, главное, что и я смогу в этом участвовать. В России, когда мы ходили с мамой по вагонам в метро, я видела наверху камеры видеонаблюдения. Мне казалось, что за нами кто-то сверху наблюдает, и что и на меня у него есть свой план. Я верила, что смогу тоже попасть на этот верх и создавать эти планы.

В школе меня грозили оставить на второй год, но бабушка заплатила за курсы. Не знаю, откуда она взяла деньги — может, не купила дров на зиму. Но знаю, что она в меня поверила. С 10 лет я знала, что хочу стать юристом. Когда я сказала об этом в классе, надо мной стали смеяться.

Потом мама перевела меня в школу-интернат в селе Тырнова. Там были свои трудности, но я хотела учиться, потому что только с помощью знаний можно чего-то добиться. С 12 лет я стала учить английский, опять благодаря помощи бабушки. В 16 лет я уже могла переводить. Но я хотела учиться дальше. В университет в Нью-Йорке я попала уже после учебы в кишиневском лицее, в ULIM (там я получала стипендию от Ромского образовательного фонда) и в университете в Будапеште. В итоге я получила диплом мастерата по правам человека на международном уровне.
Ваша история — пример того, что при желании можно многого добиться. Но может ли она быть рецептом для других ромов? Ведь принято считать, что они не хотят учиться, или родители просто не отдают их в школу.

100% ромов за то, чтобы их дети учились. Нет такой традиции у ромов — не учить детей. Это стереотип. Все родители хотят хорошего будущего для своих детей. Дело в дискриминации. Не все дети настолько сильные, чтобы идти вперед, а не плакать и жаловаться. Корни проблемы — за пределами сообщества ромов. У них нет финансовой поддержки. Если бы государство разработало программу финансовой поддержки детей-ромов, чтобы они могли ходить в детские сады и в школы. Если бы правоохранительные органы наведывались в семьи ромов, дети которых не ходят в школу. Но у нас реагируют на отказ от школы во всех семьях, кроме ромских, считая, что у нас так принято — не учиться. Это неправильно. Закон должен быть один для всех.

Есть и другие проблемы: например, детям-ромам, которые рождаются на территории других стран, очень сложно получить документы в Молдове. Нужны специальные политики для ромов. Ведь ромы были рабами на территории румынских княжеств и Бессарабии. Их освободили без земли, без финансовой поддержки, без всего. Делайте, мол, что хотите. И как вы хотите, чтобы они интегрировались в общество, если им не подставляют плечо? Это невозможно.
«Такая "позитивная дискриминация " как раз нужна в Молдове»
На ситуацию действительно очень влияют общественные стереотипы. Почему они так живучи?
От стереотипов нельзя избавиться за одну ночь. Люди инертны, они не хотят меняться, не хотят бороться в себе с проявлениями расизма и национализма. И так будет, пока не будет неотвратимым наказание. Дискриминация должна наказываться. Закон должен защищать меньшинства. Не менее важно развивать межкультурный диалог: через национальные стратегии, различные социальные кампании, гражданское общество и госучреждения. И здесь очень важно сотрудничество государства и гражданского общества.

Иногда спрашиваю: «Сколько у тебя друзей-ромов?». Отвечает: «Ни одного». «Тогда почему ты говоришь что-то, если не знаешь?» Отвечает: «Моя бабушка сказала». Но бабушка может много чего сказать, надо самому с людьми общаться и тогда делать выводы.

За нарушения и преступления ромов, как и всех, надо привлекать к ответственности. Но если СМИ это подают как «все ромы такие», за это тоже надо наказывать, здесь уже речь идет о дискриминации, которая к тому же поддерживает в обществе стереотипы.
От попрошайничества до Сорбонны
Интервью NM с первым французским политиком ромского происхождения
Иногда все же бывает сложно разделить факт и стереотип. Такой пример. Многие ромы отказываются прививать детей из-за отсутствия полиса. Во многом из-за этого в Румынии, Италии и на Украине получила распространение корь. По идее это факт — корь распространяется, потому что не делают прививки и, в частности, именно ромы. Упоминать в этой ситуации этническую принадлежность — это дискриминация?
У СМИ в Молдове очень важная роль в формировании общественного мнения. Часто пишут о каком-то преступлении и тут же говорят, что видели двух женщин в длинных юбках ромского происхождения. Или пишут «нашли труп в цыганском таборе». Такие материалы дискриминируют и усиливают антиджипсизм. Мы в Совете по предотвращению дискриминации вместе с Координационным советом по телерадио будем с этим бороться. В новый Кодекс телевидения и радио включены санкции за дискриминационную риторику.

Это очень большая проблема. В первую очередь, самим журналистам нужно менять менталитет. Они должны стать инструментами продвижения прав человека. Бороться с проблемой или подогревать ее этический выбор каждого журналиста. Но тут речь идет еще о профессионализме журналисты должны быть непредвзятыми, объективными и основывать свои материалы на фактах и анализе.
Многие исследования подтверждают, что Молдову еще нельзя назвать толерантной страной. Правозащитники постоянно напоминают о равных правах для всех. При этом вы говорите, что нужны специальные законы для ромов. Нет ли здесь противоречия?
Это логичный вопрос. Но надо учитывать ситуацию ромов. Этот этнос был в рабстве. Покажите мне другой этнос, который был бы в рабстве на территории Молдовы. Докажите мне, что ромы во время рабства окрепли: им дали землю, деньги, они могли интегрироваться в общество.

Любая страна должна защищать своих граждан. Но в соответствии с положением каждого. В Молдове мы не можем ко всем применять одни и те же меры. Потому что мы все разные. Кто-то низкий, кто-то высокий, условно говоря. Например, мы смотрим футбол, вокруг поля забор, и у всех одинаковые стулья. Тот, кто повыше, все видит, а кто пониже нет. Все зависит от нужд конкретных людей. Поэтому надо подходить индивидуально ко всем меньшинствам и уязвимыми группам.

Представьте людей с ограниченными возможностями, ромов с ограниченными возможностями, женщин-ромов с ограниченными возможностями, женщин-ромов-трансгендеров и т.д. Уязвимость в кубе, в четвертой степени. Поэтому я и говорю, что нужны специальные позитивные политики для ромов. И разрабатывать их надо с привлечением ромов, чтобы действительно понять, что им нужно для развития и лучшей социализации.


В первую очередь, самим журналистам нужно менять менталитет. Они должны стать инструментами продвижения прав человека.
В первую очередь, самим журналистам нужно менять менталитет. Они должны стать инструментами продвижения прав человека.
В румынских университетах есть специальные бюджетные места для ромов. Там это называют «позитивной дискриминацией», но многих это, наоборот, раздражает. Не получится ли так и в Молдове?
Такая «позитивная дискриминация» как раз нужна в Молдове. В 2007 году у нас пытались ввести подобное: правительство выделило в университетах квоту для выпускников ромского происхождения. Но возникла другая проблема: когда я сама попыталась подать документы в рамках этой квоты, оказалось, что в первую очередь места отдают детям-сиротам, затем детям с особыми потребностями, потом еще кому-то, а ромы в самом конце списка, то есть практически без шансов на эту квоту. И здесь следует говорить о проблеме реализации хороших государственных инициатив. Их недостаточно просто закрепить в законодательстве. К сожалению, сейчас подобной квоты нет. Не исключаю, что этот вопрос пересмотрят.
«Если совершается преступление, полиция часто тут же начинает обыски в сообществах ромов»
В последнее время стали появляться проекты, связанные с ромами. Например, ромское радио Patrin, в создании которого вы участвовали. Но есть ощущение, что его аудитория очень узкая, и слушают его те же люди, те же правозащитники, которые на нем выступают. А те, кто считает, что ромы воры и далее по списку, просто не попадают на эту волну. Как таким проектам выйти за пределы узкого сообщества?
Мы создали онлайн-радио Patrin, чтобы усилить ромское сообщество, чтобы продвигать язык романи в публичном пространстве и права человека. Благодаря финансовой поддержке посольства Голландии, за что им огромное спасибо, наше радио теперь будет и в эфире — Patrin FM. Вещать будем в Сороках и в сельской местности. Передачи будут выходить на романи и на румынском.

У нашего онлайн-радио около 10 тыс. слушателей, и не все они ромы. Нас слушают представители разных этносов, комментируют, могут позвонить напрямую в студию. Некоторые нам пишут, что их мнение меняется, благодаря нашим передачам и нашей музыке. Так мы стараемся способствовать межкультурному диалогу и укреплять права ромов.
В какую сторону стоит развивать этот диалог?
По многим направлениям. Есть, например, стереотип, что ромы только поют и танцуют. Знаете, не все ромы поют и танцуют, есть и те, кто рисует, пишет стихи, исполняет классическую музыку, достигает успехов в спорте, работает врачом. Почему бы не рассказывать о них? Их очень мало в нашей стране, но они есть и их должно быть видно. Если мы вместе с государством будем этому способствовать, то это создаст условия для позитивных изменений и в самом сообществе. Например, очень немногие знают, что Михай Волонтир ромского происхождения. Почти никто не знает, что и Штефан Няга из ромов. И лидер «Лэутаров» Николай Ботгрос.

Среди ромов есть разные люди, они говорят на разных диалектах, у них разный образ жизни. Есть патриархальные, а есть матриархальные сообщества, где женщина делает все, а дети берут фамилию мамы. Ромы обычно не регистрируют брак в ЗАГСе, поэтому есть много семей с одним родителем.

В каждой этнической группе есть разные люди. Но у всех общая проблема. В нашей стране нет политической воли, чтобы изменить отношение общества к меньшинствам. Поэтому и возникает, например, вот такая парадоксальная ситуация. По данным Бюро статистики, в Молдове живут 9 тыс. ромов. Это что-то с чем-то! На самом деле у нас живут больше 200 тыс. ромов. Опять же по статистике в моем родном селе ромов нет, но там их живет минимум человек 60.
То есть государство их не видит вообще?

Именно. Почему? Из-за Холокоста, из-за страха. В 1942 году ромов депортировали и отправляли в разные лагеря смерти. Многие ромы сменили фамилии, чтобы выжить, сменили национальность, чтобы ассимилироваться. Очень мало у кого в свидетельстве о рождении написано «ром». Поэтому Бюро статистики надо менять технологии, менять менталитет и способ работы. Люди боятся.

Учитывая сложную ситуацию в Молдове, во время сбора статданных должен быть лидер ромов, который гарантирует сообществу, что после этого их не будут преследовать. Ведь как только совершается какое-то преступление, правоохранительные органы начинают обыски в сообществах ромов.
Еще есть одна болезненная тема — самоназвание. Среди скептически настроенных граждан есть мнение, что «ромами» называют себя те «цыгане», которым дают на это гранты. Потому что сам барон Артур Черарь говорит и так, и так. Почему название важно и какое все-таки «правильное»?
Слова «цыган» в языке романи нет. У этого слова греческие корни, и означает оно «грязный», «неприкасаемый», «чужой». На протяжении многих лет ромов приучали так себя называть. И если так говорит кто-то из сообщества, то это ОК. Но если кто-то, не входящий в сообщество, это слово считается дискриминационным.

Это можно сравнить, например, с афроамериканским сообществом. Мужчина мужчине там может сказать: «Hey nigga, hey bro, how are you?». Но если человек со стороны скажет: «Нey, nigga!», ему наверняка не поздоровится.

Так и тут. Слово «цыган» запрещено с 1971 года, когда состоялся международный конгресс ромов на базе Совета Европы. В языке романи есть только слово «ром», «рома». Сами ромы могут называть себя, как хотят, потому что они братья. А если цыганами их назовет кто-то извне, это оскорбление.
В Молдове достаточно сложная ситуация в целом: миграция, проблемы в юстиции, плохие условия содержания и пытки в тюрьмах. Насколько на этом фоне может быть в приоритете вопрос ромов и меньшинств?
Проблема меньшинств «невидимая», если говорить о приоритетности. И все-таки, благодаря властям и активистам из меньшинств какие-то подвижки есть. Одна из них — работа Совета по предупреждению дискриминации. Не будем забывать и о Яне Фельдмане (глава Совета. — NM), который работает 24/24, чтобы этот Совет был эффективным.

Можно сказать, что этот год рекордный. В парламенте за новых членов Совета проголосовали 82 депутата. Это говорит об изменениях в менталитете общества. Это значит, что многое возможно. Насколько наша работа будет в списке приоритетов властей, увидим по результатам пяти лет. Но уже сейчас общество готово меняться, и многое зависит от каждого из нас: гражданина, кандидата на какую-то должность, чиновника. Результата можно добиться только совместными усилиями.
Текст: Ольга Гнаткова, Татьяна Султанова
Фото: Татьяна Султанова, из личного архива Викторины Лука
Оформление: Татьяна Булгак