«Сегодня в роли евреев может оказаться любой народ». Интервью NM с историком музея Холокоста в Иерусалиме Ароном Шнеером

В Израиле и за его пределами 2 мая отмечают День Катастрофы (Йом ха-Шоа) — национальный день памяти и траура, в который по всему миру вспоминают евреев, ставших жертвами Холокоста. Тысячи евреев в период Второй мировой войны стали жертвами Холокоста и на территории Молдовы. Историк иерусалимского мемориала Катастрофы и героизма Яд Вашем Арон Шнеер, недавно побывавший в Кишиневе, рассказал в интервью NM, почему жители некоторых районов Молдовы, Литвы и западной Украины особо жестоко относились к евреям в период Холокоста, как молдавскому обществу выстраивать разговор об этом, и что надо учитывать, создавая в Молдове музей Холокоста.

«Повезло тем, кто оказался в румынской зоне оккупации»

Недавно вы приезжали в Кишинев, чтобы прочитать лекции для школьных преподавателей истории. Какие это лекции?

Начну с того, что на лекциях побывали 80 человек, это очень хороший охват. В их числе представители министерства просвещения, руководители учительских организаций. Первая моя лекция — виртуальная экскурсия по мемориалу Яд Вашем (находится в Иерусалиме. — NM). Вторая — об особенностях Холокоста на территории Советского Союза, потому что есть отличия того, как это происходило в странах Запада. Кроме того, я обязательно рассказываю об особенностях Холокоста на той территории, где читаю лекции. В нашем случае речь шла о Транснистрии (территория между Днестром и Бугом, находившаяся под контролем румынской администрации в 1941-1944 годах. — NM). То, что происходило здесь, отличается от того, что происходило в Прибалтике, на Украине, в Беларуси и оккупированных районах России, например.

А в чем отличия?

newsmaker.md/rus/novosti/vse-znali-chto-polovina-deportirovannyh-umrut-v-doroge-intervyu-s-benno-fridelem-p-32832

Немцы уничтожали евреев организованно, с помощью специально созданных в марте 1941 годаайнзацгрупп, у которых была цель очистить территорию от нежелательных элементов, то есть евреев и коммунистов. Такие отряды действовали, в том числе, на территории Транснистрии.

Румынские солдаты в этом смысле действовали неорганизованно. Если немцы собирали евреев в определенном месте (не обязательно в гетто), затем заставляли военнопленных и самих евреев рыть могилы (или использовали для этого подходящие овраги), а после проводили массовый расстрел, то румыны расстреливали бесконтрольно: прямо на улицах, даже не убирая трупы.

На территориях, не подконтрольных румынской администрации, было уничтожено 100% евреев. Немцы делали это педантично, систематически. В румынской зоне оккупации было не так. Доходило до того, что евреи из немецкой зоны бежали в румынскую, так как там можно было выжить.

И хотя в первые месяцы войны румыны уничтожали евреев, пусть и неорганизованно, но безжалостно, потом значительную часть евреев отправили в трудовые лагеря на территории Транснистрии. По дороге убивали, продавали местным жителям. Но это особый разговор. Отношение местного населения бывало просто чудовищным и зверским.

«Наибольшей жестокостью отличились Литва, западная Украина и некоторые районы Молдовы»

Чудовищным и зверским — звучит страшно. Речь идет именно о Транснистрии или так было на всех оккупированных территориях?

Любой народ в собственных глазах всегда хочет выглядеть достойным. Здоровая нация стыдится прошлых позорящих ее поступков. Я понимаю, что затронул очень тонкую тему — нельзя целый народ обвинять в преступлении. У любого преступления есть конкретные виновники. Тем не менее я составил очень интересную шкалу: степень жестокости совершения преступлений во время Второй мировой войны. Изучал территории от Балтийского моря до предгорья Кавказа. Наибольшей жестокостью отличились Литва, западная Украина и некоторые районы Молдовы. И еще некоторые казачьи районы.

Когда я это увидел, сказал, что этим должны заниматься не только историки, но и этнопсихологи. Почему в тех или иных районах преступления совершались с большей жестокостью? Есть районы системных садистских проявлений. Когда я рассказал об этом одному из бывших узников гетто, он сказал, что я скатываюсь в национал-социализм. Да, это сложный вопрос.

О какой особой жестокости идет речь?

newsmaker.md/rus/novosti/unesennye-getto-kak-v-bessarabii-istreblyali-evreev-i-romov-vo-vremya-vtoroy-mirov-32725

Я уже говорил, что румыны продавали евреев местным жителям. Те их убивали и грабили, а тела выбрасывали в Днестр. Там было много трупов людей, убитых не только румынами, но и местными жителями. Они убивали чем попало — дубинами, ломами, сапами. К сожалению, это правда, о которой надо знать.

Тем не менее известно, что на территории Транснистрии спаслось очень много евреев.

Смотрите, какая ситуация. Несмотря на отданный [маршалом Ионом] Антонеску в начале войны приказ о тотальном и безжалостном уничтожении евреев, после разгрома немцев под Москвой осенью 1941 года он приостановил массовые расстрелы евреев.

Это привело к тому, что после освобождения Советской армией в 1944 году территории Транснистрии оказалось около 120 тыс. евреев. Нигде на оккупированной немцами территории такого просто не могло быть.

В Латвии, например, из 75 тыс. евреев, оказавшихся в оккупации, Красная Армия нашла в живых 200 человек. А в Транснистрии — 120 тыс. И это не только благодаря такой непоследовательной политике Антонеску, но и роли таких людей, как мэр Черновцов Траян Попович, удостоенный звания «праведника народов мира» (Яд Вашем присваивает это звание людям не еврейской национальности, спасавшим евреев во время Холокоста). Благодаря его усилиям спасли около 20 тыс. евреев. Евреев уже депортировали из Черновцов, когда Попович попросил вернуть их, объяснив это тем, что они специалисты, без которых хозяйство города придет в упадок. И он добился их возвращения.

И еще одна деталь. Еврейская община Румынии нашла поддержку в лице королевы Елены и короля Михая, которые противостояли отправке румынских евреев в Транснистрию — на уничтожение и в трудовые лагеря. То есть, несмотря на погромы в Румынии, в том числе чудовищный погром в Яссах, румынских евреев эта трагедия затронула меньше других.

Историки считают, что большое число спасшихся в Транснистрии евреев связано еще и с тем, что с румынами было легче договориться. Это так?

Да, с румынами было договориться легче, чем с немцами. Их можно было подкупить. Некоторые женщины в гетто вынуждены были сожительствовать с румынскими солдатами и офицерами, получая взамен жизнь для себя и своих детей. С немцами бы такое не прошло.

Надо также понимать, что Холокост в Западной Европе и СССР разительно отличался. Для советских евреев он начался 22 июня 1941 года. В Европе евреи еще не знали, что их ждет. Системы убийств еще не было.

Советские же евреи были для немцев опасны вдвойне, так как считалось, что они — носители советской идеологии. Ни в одном европейском городе, кроме Польши, не вешали евреев на улицах и балконах, как это делали в Харькове, Львове, Днепропетровске. Не замуровывали в шахтах, как в Артемовске. Не сбрасывали в шахты, как в Донецке, или в болота, как в Белоруссии. Все это зафиксировано в немецких документах.

В этом участвовало местное население?

Без местных помощников немцы не справились бы с таким объемом работы. На одного немецкого исполнителя приходилось от 12 до 40 местных добровольцев. Причем, я убежден, что не каждый носивший форму немецкого или румынского солдата был убийцей.

«Историку нельзя смотреть на трагедию евреев только глазами евреев»

Какие еще вопросы вы поднимаете в своих лекциях?

Мне кажется важным вопрос, и об этом я говорю в своих лекциях, — почему уничтожали именно евреев? Ну, погибло 6 млн евреев. Во время Второй мировой войны погибли около 50 млн. Советский Союз потерял около 30 млн граждан. И многие возмущаются — разве это трагедия только евреев, другие народы тоже гибли.

И я горжусь, что сформулировал очень короткий ответ на это. Уникальность трагедии евреев в период Второй мировой войны в том, что у евреев не было шансов на спасение даже путем коллаборационизма. Еврейскаих полицейских в гетто тоже расстреливали. Удавалось выжить тем, кто скрывал свое происхождение, выдавая себя за представителя народов, среди которых евреи жили: если речь о советских евреях-военнопленных, то они выдавали себя за украинцев, русских, кавказцев, порой даже за фольксдойч (местных немцев).

Знают ли об этом пришедшие к вам на лекцию молдавские учителя?

Участники семинаров — публика подготовленная. Может, они не знают всех деталей и особенностей, о которых я говорю, но о том, что происходило здесь, в Молдове, они знают. Времена меняются, и то, что эти лекции прошли под эгидой министерства просвещения — очень хороший сигнал. Теперь можно говорить о Холокосте, можно произносить слово «еврей».

В Советском Союзе ведь говорили «граждане еврейской национальности». Слово «Холокост» в СССР тоже не знали. Говорили про трагедию советского народа, не выделяя национальности. И я знаю, что и в Молдове, увы, были такие историки, которые отрицали сам факт Холокоста. Вместе с тем у меня очень хороший контакт с молдавским историком, который написал, возможно, самую честную книгу о Холокосте на территории Молдовы — с Сергеем Назария. У него самая серьезная работа, вышедшая об этом на русском языке.

Насколько хорошо изучен Холокост в Бессарабии, если сравнивать это с другими регионами?

Наиболее глубоко Холокост изучен на территории западноевропейских стран и Польши. На территории постсоветского пространства серьезные работы сейчас ведет учебно-просветительский фонд «Холокост» в Москве. Причем они изучают Холокост не только на территории нынешней России, но и  на территории всего СССР в границах 1941 года.

Проблема в том, что архивные документы румынской армии — на румынском языке, что значительно сужает круг историков, которые могут с ними работать. И, например, в архиве Одессы есть масса документов на румынском, которые до сих пор не изучены.

Вы много работаете с архивными документами о Холокосте. Что главное в этой работе?

newsmaker.md/rus/novosti/nuzhno-prosto-skazat-da-pokolenie-nashih-praottsov-tvorilo-uzhasnye-veshchi-interv-33608

У меня вскоре выйдет книга «Профессия смерть», она как раз о нацистских пособниках. О тех, кто учился в специальных тренировочных лагерях, а затем заступал на службу в концентрационные лагеря и в охрану гетто.

Уникальность этой книги в том, что она написана на основе материалов угоовных дел Службы безопасности Украины того времени и некоторых документов архива в музее Яд Вашеме В ФСБ закрыта основная масса материалов, но тем не менее некоторые мои российские коллеги кое в чем помогли.

На территории Молдовы тоже было местное отделение Комитета нацбезопасности, которое тоже проводило подобные расследования, поиски. Вот эти материалы с судебных процессов — уникальный исторический пласт, который еще не исследован. Такие материалы могут быть еще закрыты, потому что в них идет речь не только о преступлениях пособников нацистов, но и местных жителей.

Работая с документами, я пришел к очень важному для себя выводу: историку нельзя смотреть на трагедию евреев только глазами евреев, глазами жертв. Она расскажет об ужасах, обо всем, но в любом случае будет необъективна, так как это позиция человека страдающего. Поэтому в моей книге «говорят преступники». И это, скажу вам, трагедия не только жертвы, но на каком-то этапе и трагедия палачей. Советский военнопленный был жертвой, потом стал палачом. Убийца и жертва взаимосвязаны на самом деле.

«Надо делать все, чтобы не допустить такого вновь. А не допустить — значит помнить»

В Молдове собираются создать Музей Холокоста. Что, по-вашему, должно быть в его основе?

Наш музей Яд Вашем — это рассказ о трагедии не только евреев. Российский историк Михаил Гефтер, изучающий Холокост, как-то сказал, что «не бывает геноцида одного народа, геноцид касается всех». Вот от этого надо отталкиваться. Ведь евреи жили бок о бок  с соседями разных национальностей. И эта трагедия так или иначе коснулась всех.

В современных реалиях в роли евреев может оказаться любой народ. Я не хочу сравнивать Холокост с положением других народов. Но в странах Балтии, например, на каком-то этапе роль евреев стали играть русские. Понятно, что это очень разные вещи. Я бываю в Латвии несколько раз в году, у меня там коллеги, товарищи, конференции и так далее. Но есть ощущение ущемленности, дискриминации [русских]. А ведь все начинается с этого.

Исходя из чудовищного опыта Холокоста, надо делать все, чтобы не допустить такого вновь. А не допустить — значит помнить о том, что было и делать выводы. В этом и состоит роль музея.

Понятно, что при вашем музее должен быть исследовательский отдел, который занимался бы исследованием Холокоста на территории Молдовы, преподавательский и мемориальный отделы. Наш музей строится именно на этих трех китах. К нам на лекции приезжают школьники со всего Израиля.

Как строить разговор о Холокосте в таком обществе, как молдавское, в котором есть потомки жертв и потомки тех, кто был причастен к убийствам евреев?

Это очень сложный вопрос морали и психологии. Если мы говорим о последних, то обычно эти люди стыдливо молчат. В отличии, например, от Латвии, где проходят марши легионеров. Они гордятся прошлым тех людей, которые не всегда сами были убийцами, но носили форму СС, то бишь поддерживали режим, который поощрял эти убийства.

В Молдове ситуация все же иная, но все равно это очень сложный вопрос. Все зависит от самого человека: ощущает ли он внутренне моральный конфликт, необходимость не то что бы публичного покаяния — никто этого не требует, — но посещения каких-то лекций, встреч, музеев, более глубокого понимания произошедшего. Это уже важно.

А как вы относитесь к запрету отрицания Холокоста?

Музей Яд Вашем часто упрекают в том, что мы не вступаем в полемику с отрицающими Холокост. Например, мне не рекомендовали участвовать в одной конференции, так как ее организуют ревизионисты. Но я сказал: наоборот, пусть они меня услышат, пусть спорят со мной, я готов к диалогу.

Недавно Польша запретила посетить Аушвиц (Освенцима) одному англичанину, который говорит, что концлагеря построил Голливуд. В Европе за отрицание Холокоста грозит тюремный срок. Я не согласен с этим. Человек высказывает свою точку зрения, он отрицает факт преступления, он играет цифрами. Но судить за это нельзя, если он, конечно, не призывает к подобным действиям.

Цифры, факты — все это есть, все подтверждено документами. Хотя бывает, что и мы, историки, оперируем не теми цифрами. На Нюрнбергском процессе, например, шла речь о 4 млн погибших в Освенциме. Сегодня мы говорим об 1 млн 100 тыс., из которых 900 тыс. евреев, 20 тыс. советских военнопленные разных национальностей и более 100 тыс. узников из других стран. Почему так получилось с цифрами? Потому что на территории Советского Союза был что называется «расстрельный» Холокост — без списков расстрелянных.

 

Автор : Марина Шупак

Партнерские ссылки