Вице-премьер по реинтеграции Молдовы ВИКТОР ОСИПОВ, курирующий приднестровское направление, рассказал о перспективах возобновления прерванных переговоров с Тирасполем, а также о том, возможна ли эскалация конфликта на Днестре.
Слово «война» сейчас часто звучит применительно к Приднестровью. Тирасполь говорит о «гибридной войне», о блокаде региона Украиной и Молдовой. В СМИ много публикаций о том, что возможен жесткий сценарий. У вас какие ощущения?
Не надо играться этими серьезными терминами. Это не приведет ни к чему хорошему. Накалять страсти нам ни к чему. Частота употребления таких слов, как война, риски, конфликты, провокации, возможные жертвы, неприятна. Условий для такого развития ситуации в Республике Молдова нет. Отсутствует мотивация. Заинтересованности в том, чтобы реализовывать такие сценарии, ни у кого здесь нет. Кишинев давно сделал выбор в пользу мирного процесса. Если мне кто-то не верит, то я добавлю, что у Кишинева и ресурсов нет для игр в войну. Нет такой заинтересованности и у Тирасполя, потому что там тоже кризис экономический, риски социального взрыва. И я думаю, что это и не в интересах Украины, у которой свои проблемы на востоке. Я за всем этим вижу просто броскую лингвистику, яркие заголовки, попытку привлечь внимание к проблеме, к себе, тактически это использовать. Это вписывается в общий региональный конфликтный фон. Но у меня глубокая убежденность, что в нашей ситуации, в нашем регионе это не применимо.
Назначение губернатором Одесской области Михаила Саакашвили — человека, у которого за плечами военное противостояние с РФ,— вырытые Украиной рвы вдоль приднестровского участка молдавско-украинской границы, денонсация Киевом соглашений о транзите российских военнослужащих и военных грузов через ее территорию в Приднестровье, ужесточение Кишиневом правил пересечения границ для российских военных. Фон не то чтобы спокойный.
Это только фон. Если проводить серьезный анализ, посмотреть данные по военному присутствию и так далее, то недостаточно оснований, чтобы прогнозировать военную эскалацию. Хотя фон, конечно, напряженный.
Можно еще указать на отсутствие переговоров по Приднестровью в формате «5+2» (Молдова и Приднестровье — договаривающиеся стороны, ОБСЕ, Россия, Украина — посредники, ЕС и США — наблюдатели).
Переговоры в формате «5+2» являются очень важным фактором успокоения и общества, и некоторых акторов. Может быть, кому-то выгодно накалять обстановку, но это недостаточные основания, чтобы прогнозировать плохой сценарий. У меня была встреча с вице-премьером РФ Дмитрием Рогозиным (является спецпредставителем президента России по Приднестровью.— NM). Мне сказали в Москве, что алармистские сигналы не приветствуются, потому что они приводят к искусственному росту напряженности без особых на то причин. Это меня обрадовало. Если такой серьезный партнер, как Россия, таким образом оценивает ситуацию, а это полностью совпадает с нашим подходом, то я думаю, что это еще один знак, что есть шансы сохранить мир. Для нас это очень важно. Мир для нас сейчас условие развития.
У вас была встреча с Рогозиным, потом встреча со спецпредставителем действующего председателя ОБСЕ по Приднестровью Радойко Богоевичем. Когда могут возобновиться переговоры в формате «5+2»?
Это зависит от готовности Тирасполя. Я бы хотел, чтобы они продолжились хоть завтра: с нашей стороны готовность именно такая. Цель переговоров — всеобъемлющее политическое решение приднестровского вопроса. Но значение переговоров еще и в том, чтобы обеспечить стабильность, площадку для обмена мнениями, в том числе тревогами, которые существуют, и решения текущих проблем. Это важный фактор стабильности, сохранения мира. Это очень важно. Основная претензия к переговорам, что они нерезультативны. Но самый главный результат — это тот факт, что они ведутся и что это мирные переговоры. И тогда разговоров о войне меньше.
Богоевич приезжал в Молдову, чтобы поговорить о возобновлении переговоров не только с вами, но и с главой приднестровского МИДа Ниной Штански. Но с ней встреча не состоялась. Почему?
Потому что ее не было в Тирасполе. Она была в отпуске. Он бы хотел за один визит поговорить со всеми, но не получилось. Он был в Киеве сначала, потом в Москве, вернулся в Кишинев, мы с ним встречались, и он сказал, что приедет еще раз и поедет в Тирасполь.
Допустим, переговоры возобновляются. Позиция Тирасполя — цивилизованный развод с Кишиневом. Позиция Кишинева — надо объединяться. О чем можно договариваться?
Переговорный формат «5+2» — именно та площадка, которая дает представителям Приднестровья равные права. И это очень важно в первую очередь для Приднестровья. Это площадка, на которую они могут прийти и высказаться. Отказываться вести переговоры равносильно тому, как отказаться от применения такого инструмента, как участие в общении со всеми партнерами. Это тоже своего рода элемент самоизоляции. Выгодно ли самоизолироваться? Я не знаю, пусть они сами думают. Я очень надеюсь, что они пересмотрят подход ко всему процессу, потому что, с моей точки зрения, продолжение переговоров и нахождение решения на этой основе необходимо в первую очередь для Тирасполя. Я не говорю, что это неважно для Молдовы. В Молдове есть политики, с которыми я не соглашаюсь, которые считают, что нет острой необходимости заниматься приднестровским вопросом. Есть и совсем радикальные, которые считают, что пусть они там в своем соку варятся и не нужно терять на это время, сжигать нервы, а нужно заниматься своими внутренними вопросами развития. Я так не считаю. Переговорный процесс очень важен во многих отношениях, в первую очередь для сохранения стабильности. Документы, которые являются основополагающими для формата «5+2», четко прописывают цель переговорного процесса: реинтеграция Республики Молдова. Другого не дано. Безусловно, могут быть другие мнения, которые вразрез идут с тем, на что все согласились. И это является нарушением соглашения.
Когда Приднестровье говорит о цивилизованном разводе…
Это противоречит самой сути формата «5+2». Формат создан, чтобы политически решить приднестровский вопрос в контексте реинтеграции Республики Молдова. Статус региона — это вопрос переговорного процесса.
Чего хочет Тирасполь — понятно. Я хотел бы услышать, чего хочет Кишинев, потому что заявления о реинтеграции — это общие слова. Когда ты садишься за стол переговоров, у тебя должен быть какой-то проект, план пошаговый. Такой план у Кишинева есть сегодня?
У нас есть видение. И, скажем так, общий контур этого решения: широкая автономия Приднестровского региона в составе Молдовы. Как все это будет выглядеть, какими будут детали этого решения — нам об этом надо договориться.
Но у вас-то должно быть представление о деталях.
Спешить положить на стол эти детали мы не будем до тех пор, пока переговорный процесс находится в подвешенном состоянии. Это касается даже не переговорной тактики, а переговорной этики. У нас задача — вернуться за стол переговоров и продолжать работу, а рисовать, как и что будет делиться, какую систему мы будем выбирать для управления страной, преждевременно. Я вам хочу сказать две вещи. Во-первых, устойчивым может быть только то решение, которое принято сторонами и является продуктом переговорного процесса. Попытки навязать извне какие-то решения всегда заканчивались безрезультатно. Решение должно вырабатываться на переговорах — именно для этого они и ведутся. И второй момент. Мы обсуждаем сегодня проблемы, которые есть в регионе. Проблемы не только политического характера, но и социальные проблемы, проблемы экономики, проблемы внешней торговли и так далее. Все видят, что их источник — это нерешенность приднестровского конфликта. То есть отсутствие статуса региона. Отсутствие оснований для включения приднестровского региона в легитимное поле. Нерешенность проблемы является главным источником всех сложностей, с которыми сталкиваются и предприятия, и люди в регионе. Поэтому затягивать с переговорным процессом означает держать этих людей в таком же состоянии дальше. Это мучить народ и мучить себя. Нам надо продвигаться.
Что мешает сторонам делать шаги, которые облегчали бы друг другу жизнь, а не усложняли? Вот Украина решила запретить ввоз подакцизных товаров через приднестровский сегмент границы с Молдовой, что усложняет логистику для приднестровских компаний. Кишинев не может сказать Киеву: «Ребята, давайте наши таможенники встанут там, но мы этот вопрос для приднестровцев упростим».
Такие переговоры сейчас ведутся. Ничего не мешает участникам всей этой истории — политикам, руководителям — находить решения текущих проблем, которые возникли в том числе из-за ситуации на Украине за последние два года. Никто не мешает, кроме них самих. Если они не хотят, если вместо того, чтобы двигаться по выработке механизмов, они предпочитают конфронтационный подход, алармистский, как говорит Дмитрий Олегович Рогозин, то результата не будет. Я скажу по решениям, которые были приняты Украиной. Нам же понятно, что это было реальностью, которую мы все знаем, что приднестровский сегмент молдавско-украинской границы был не очень транспарентным. Там был полный бардак, бесконтрольность, плюс коррупция, которая является феноменом и на Украине, и в Молдове, и в Приднестровье, к сожалению. Сейчас возник контроль, которого раньше не было. Но, к сожалению, из-за накала страстей, который происходит на Украине и в Одесской области в частности, принятые меры намного жестче, чем обычный контроль на границе. Я взял на себя обязанность это обсуждать в Киеве, куда я поехал потом. Я говорил, что мы не хотим, чтобы принятые Украиной меры по контролю препятствовали честной торговле. Пусть это будет борьбой с контрабандой, а не с честной торговлей. Не надо создавать препятствий для честной торговли и для законопослушных людей. Пусть это даже граждане с российскими паспортами и т.д. Если у вас есть информация, что это люди, которые имеют плохие намерения, но это уже работа спецслужб и это одно дело. А если человек передвигается по своим делам — нормальный гражданин, законопослушный,— то не надо создавать препятствий свободе передвижения. Мы бы очень хотели, чтобы решения, которые принимаются на Украине, обсуждались с нами.
Этого не происходит?
Я бы сказал, что это происходит на недостаточном уровне. На Украине принимаются решения в порядке, не знаю там, военного времени. Они подумали отказаться от соглашений с Россией (по транзиту военных.— NM) в Раде и сделали это. Это усложняет уже наши задачи здесь, потому что нам надо решать соответствующие вопросы другим путем, и это перед нами ставит новые задачи. Хотя если бы мы знали заранее, то мы бы начали консультации с российской стороной и были бы готовы к этой новой ситуации. А для нас было новостью, как и для всех остальных.
Украина — страна-посредник и должна быть прекрасно осведомлена о том, как осуществляется миротворческая операция, в которой она участвует.
Мы считаем, что решения, которые принимаются Украиной, если они влияют на ситуацию в Молдове, в ее Приднестровском регионе в первую очередь, должны с нами прорабатываться. Мы должны быть хотя бы проинформированы. В идеале мы должны вместе об этом подумать, тем более что Украина — участник переговорного процесса. Есть сфера, в которой у нас сотрудничество идет лучше,— это мониторинг, менеджмент границы. Там есть обмен информацией и там возникают возможности для позитивных решений, в том числе и для Приднестровья. Очень важно, чтобы приднестровцы тоже поняли, что такие возможности существуют, и нам надо вместе с ними и с украинцами их дорабатывать, согласовывать и применять. Очень хорошим решением было бы предоставление таможенных услуг на выезде из Приднестровья молдавскими таможенниками. Я считаю, что это очень хорошая идея. Зачем приезжать с грузом приднестровского товара на внутренний таможенный пункт, когда молдавский таможенник может находиться там, осуществить таможенное оформление на выезде или на въезде? Не в качестве фильтра, потому что обмен информацией у нас и так давно есть. Но нет услуги. Если бы таможенник там был, он бы смог предоставить эту услугу. Мы по этому поводу продолжаем переговоры с Украиной. Но чтобы снять опасения, чтобы включить в этот механизм и приднестровцев, надо, чтобы они тоже подключились. К сожалению, они [приднестровская сторона] отстраняются от этого общения, и я думаю, что это им не на пользу. Надеюсь, произойдет переоценка и понимание того, что это надо делать вместе с украинцами.
В последнее время Украина допускает вещи, которые ставят в неудобное положение Кишинев. Например, недавнее заявление Саакашвили о том, что Гагаузией управляет пророссийский, подконтрольный Москве руководитель. Это при том, что глава Гагаузии — член правительства Молдовы. Получается, Саакашвили комментирует внешнюю политику.
Наше желание состоит в том, чтобы он занимался тем мандатом, который ему дали. Пусть разбирается с государственным управлением на уровне Одесской области, а не комментирует внутреннюю ситуацию, в том числе политическую, в соседней стране. Это делу не помогает, и вообще это не его дело, скажем так. Мы заметили это и даже консультировались с нашим МИДЕИ. Но посчитали, что это не тот уровень, на который МИДЕИ должен реагировать в принципе. Но будем следить внимательно за тем, чтобы корректность была сохранена.
Тирасполь назвал одним из основных препятствий для возобновления переговоров уголовные дела, которые молдавские правоохранительные органы завели на приднестровских чиновников. Зачем заводились уголовные дела?
Потому что есть нарушения закона.
Сколько сейчас приднестровских чиновников под уголовными делами в Молдове?
Эта цифра меняется, но я думаю, что сейчас это более 200 дел. Хотя они все разные и все находятся на разной стадии расследования. По уголовным делам мы понимаем, что это создает напряженность и что проблему надо каким-то образом решить. Мы методично в этом направлении работаем, и у меня цель — найти решение этого вопроса. Если там чистый криминал где-то, то понятно, что там ничего нельзя будет сделать, но есть такого типа дела, которые поддаются администрированию прокурорскому. И тут, конечно, надо убеждать прокуратуру или парламент, если мы хотим проводить частичную или полную амнистию вот по таким делам. Это возможно. Мы такую работу начали. Мы проводили 18 июня один семинар рабочий, на который впервые собрали всех офицеров уголовного преследования из всех служб: таможня, полиция, прокуратура, налоговая. Пригласили и представителей президентуры, и представителей парламента, и, конечно же, представителя Генпрокуратуры, и он там сидел целый день и слушал опыт решения похожих вопросов в Северной Ирландии, в Стране Басков в Испании. Там было намного все жестче, потому что там террористические организации типа ЭТА или ИРА. Похлеще дела там были, и все-таки они каким-то образом учитывали фактор уголовных дел в процессе политического урегулирования. Надо наших тоже научить. Надо готовить почву для того, чтобы смотреть через призму урегулирования конфликта. Это непростая работа, но если мы хотим найти выход из этого тупика, то тогда надо работать основательно, методично, вовлекать всех. Но переговорный процесс имеет один принцип: никто не может ставить условия в ходе переговорного процесса, потому что проблема не только эта, проблем много. Если каждый из нас будет выводить какую-то тему или какую-то проблему в качестве условия для продолжения переговоров, то у нас будут постоянные остановки.
Я спросил про уголовные дела, потому что это сейчас главное препятствие для возобновления переговоров.
Они [в Приднестровье] знают, что это самая тяжелая тема, поэтому они и выставили это как условие для продолжения переговоров, понимая, что таким образом они практически блокируют процесс. Если бы тема была простой, то мы бы ее уже решили.
Через амнистию?
Возможный инструмент. После конфликта 1992 года, кстати говоря, молдавские власти проводили амнистию, и приднестровская администрация у себя там тоже, насколько мне известно. То есть такой опыт есть.
С 1 января 2016 года для Приднестровья перестанут действовать преференции при торговле с ЕС, при том что экспорт туда превышает экспорт в Россию. Тирасполь в этих условиях должен либо согласиться на то, чтобы работать в рамках созданной Молдовой и Евросоюзом зоны свободной торговли, либо?
Чисто теоретический ответ ясен: будут платить налоги и таможенные пошлины тем странам, куда вывозят товар на экспорт. И станут менее конкурентоспособными. Я не хочу сказать, что вообще неконкурентоспособными, хотя по некоторым продуктам, товарам это может быть и так.
Есть другие варианты?
Есть даже предложение. Я создал специальную группу в молдавском правительстве — межведомственную под эгидой минэкономики, которая разработала проект предложений для Тирасполя и приднестровских предприятий. Понимая тот факт, что это касается торговли с европейскими странами, мы отправили этот проект в дирекцию Еврокомиссии по торговле, чтобы они подготовили свои замечания. Ждем эти замечания и возможные дополнения нашему предложению, чтобы быть уверенными, что они приемлемы для ЕС и мы можем предложить их Тирасполю.
То есть Тирасполь пока не знает их содержания?
Узнает после того, как Молдову посетит представитель департамента по торговле Еврокомиссии, который побывает в Тирасполе и в Кишиневе. Но это будут предложения, отправным пунктом которых является механизм, разработанный специальной комиссией под эгидой минэкономики Молдовы.
Приднестровским компаниям что придется сделать? Перейти на европейские стандарты?
Я пока не могу говорить о том, что мы еще не получили от европейцев. Но придется принимать решение по внедрению тех механизмов, совместной работы с Молдовой, которые позволят обеспечить пошаговое выполнение европейских условий, чтобы сохранить беспошлинный экспорт. Мы это называем мерами по способствованию экспорта приднестровских товаров на европейские рынки. Хотя речь идет не только о европейском рынке, который самый большой и важный, но и о других рынках. Потому что они нуждаются в таких же механизмах обеспечения происхождения товаров, из чего они сделаны, соблюдался ли технологический процесс производственный и т.д. Сертификаты качества, санитарно-ветеринарные сертификаты, сертификаты происхождения — это документы, которые обеспечивают экспорт. Мы выдаем их и будем выдавать. Но есть другой аспект: внутренняя таможенная и налоговая система в Приднестровье, отлична от европейской, российской и т.д. Она, кстати, по американской модели создана. Берутся налоги с оборота, а не с продаж. И это понятно. Приднестровье как рынок не было регионом продажи, это был регион оборота, через него проходили [потоки]. Привозили якобы в Приднестровье, потом вывозили. Поэтому они снимали деньги с оборота.
А теперь что нужно?
Этого больше не будет. Объективно эта часть истории закончилась. Поэтому так называемое правительство в Тирасполе уже дважды вносило в Верховный совет предложение по реформе налоговой. Системно Верховный совет сопротивляется. Наверное, из-за каких-то там интересов. Это, конечно, их внутренние дела, но это ни к чему не приведет. Того, что было, больше не будет. Надо переориентироваться. И если они хотят создавать условия для благоприятной торговли, для своих компаний, то должны адаптироваться к правилам игры на этом пространстве, которое, кстати, от Лиссабона до Владивостока, потому что в России тоже система НДС применяется, как и в Европе. Но это уже зависит от них [приднестровских властей]. Мы не можем принимать решения вместо них.
На встрече с Дмитрием Рогозиным вы обсуждали проблему доступа в Приднестровье российских миротворцев, их снабжение?
Мы предметно пообщались по этому поводу. Не было ожидания, что после первой ознакомительной встречи — я в первый раз с ним встречался — мы выйдем с решениями, но после моего визита в Москву мы получили новое письмо о ротации миротворцев, там трое военных приедет. Оно выдержано в корректной форме, указывает очень четко, кто приходит и кого заменяет. Говорили о необходимости улучшения обмена информацией по поводу списка миротворцев. Там есть аспекты, связанные с разграничением между миротворческим контингентом и Оперативной группой российских войск (ОГРВ) в Приднестровье. Первые у нас выполняют миссию на основании соглашения 1992 года (Соглашение о принципах мирного урегулирования вооруженного конфликта в Приднестровье, подписанное президентами РФ и Молдовы Борисом Ельциным и Мирчей Снегуром.— NM), а ОГРВ не имеет никакого статуса в Молдове и находится в процессе вывода. Если мы хотим успокоить ситуацию вокруг российских военных, то, конечно, легче всего начать с миротворцев, у которых есть статус. Нужен более выверенный механизм ротации. И тогда проблем не должно быть. Думаю, что и не будет.
Там же не только вопрос ротации. Снабжение, вооружение.
Вопросы снабжения решаются и на внутреннем рынке (продукты закупаются на месте, в Приднестровье.— NM). Для этого нужны деньги. А запчасти мы продадим (смеется).
Нина Штански пригрозила ввести стопроцентные пошлины на молдавские товары, визовый режим для молдавских граждан, а также провести в Приднестровье референдум о дальнейшей целесообразности переговоров с Кишиневом.
Мы не получали никаких угроз.
Но вы же ее письмо прочитали наверняка?
Мы прочитали. Нам его показали дипломаты, которые его получили. Это был мессадж, посланный внешним партнерам. Наверное, у Нины Штански были какие-то свои цели. Привлечь внимание к проблемам региона, выкрикнуть эти проблемы. И у нее это получилось, надо признать: все стали интересоваться. Я могу по этому поводу сказать одну вещь. Мы серьезно относимся к проблемам, которые есть, которые упомянуты в письме и от которых исходит все остальное. Нас это тоже волнует, потому что наш интерес основной — способствовать сохранению стабильности, в том числе социально-экономической, в регионе. Это объективный интерес, а не игра слов. Моя позиция в том, что указанные в письме меры могут только ухудшить ситуацию в Приднестровье. А наше желание — улучшить эту ситуацию. Так что нам надо сесть и искать решение.
Приднестровская проблема далеко не на первых ролях в повестке сегодняшней Молдовы. Каково вам вообще заниматься проблемой, которая…
Никому не интересна?
Да. Пресса пишет, что Приднестровье может быть следующим очагом напряженности, а внутри Молдовы это мало кого волнует.
Потому что никто в это не верит. Атмосфера в стране спокойная и достаточно толерантная. В реальность таких рисков безопасности или военных рисков в Молдове никто не верит. Вопреки всем этим заголовкам. Но я вернусь к сути вопроса.
В нынешних экономических и социальных условиях Молдовы, безусловно, приоритетными для граждан являются вопросы местного уровня, личные, семейные. Общественная повестка не может отображать реального веса приднестровской проблемы, реальной значимости.
Если мы будем говорить о медийной повестке, посмотрим, как пресса реагирует на приднестровскую тематику, то увидим кричащие заголовки. Там Приднестровье — хорошая тема, потому что тема конфликтная, тема, которая делает аудиторию. В списке тем для прессы приднестровский вопрос достаточно высоко.
Если мы говорим о политической повестке, повестке руководства страны, политических партий, то здесь Приднестровье занимает очень важное место — это приоритет. Я вам скажу почему. Эта проблема нас держит и не позволяет улучшить свои показатели развития. Эти препоны, заборы, посты, проблемы с экспортом, с импортом, отсутствие статуса у целой части территории страны — это как камень, привязанный к ноге. Не можешь с ним бегать.
Если мы найдем решение, то у нас будет, я уверен, бум роста. Мы сможем инфраструктурные проекты расширить, открыть торговые пути, транзитные пути. У нас железная дорога умирает: они сейчас в долгах и с большими проблемами. Решив проблему Приднестровья, мы сможем воспользоваться географическим положением Молдовы между южными портами и северными портами, между Востоком и Западом. Сегодня эта проблема является тормозом развития. Нам жизненно важно ее решить.
Граждане, конечно, не делают такой анализ. Они начинают анализировать ситуацию с собственного стола: что на столе, что в доме, что с детьми, школа, больница, квартал, местная администрация. Это для них важнее. Но это на фоне того, что никто не допускает возможности эскалации, потому что, безусловно, если бы такой риск был, то это бы всех беспокоило. Я в этом вижу позитивный аспект. Никто не верит, что мы повторим ошибки прошлого.
