«Все феминистки неухоженные, незамужние и бездетные. Это миф»
Интервью NM с автором влога «матери-феминистки» Алиной Андронаки
Самая большая проблема женщин Молдовы — дискриминация на рынке труда и отсутствие солидарности друг с другом, считает представительница платформы за гендерное равенство (объединяет 26 НПО) Алина Андронаке. В интервью корреспонденту NM Марине Шупак она также рассказала, как вместе с мужем, популярным православным влогером, воспитывает троих детей в духе гендерного равенства.
«Это не война между полами, это борьба за равенство»
Феминизм для многих — понятие негативное. А что это означает для вас?

Цель феминизма — не война между полами или против мужчин, а борьба за права женщин. Если вспомнить историю, то все права, которыми сегодня обладают женщины, в том числе право на труд и собственность, право на голос и учебу, мы получили благодаря феминистским движениям. Феминизм — это движение за равенство между мужчинами и женщинами.
В Молдове, кстати, есть очень много мужчин-феминистов.
А негативное к нему отношение основано на мифах. Первый миф — за равноправие полов борются только женщины. В Молдове, кстати, есть очень много мужчин-феминистов. Еще один миф — все феминистки неухоженные, незамужние и принципиально не имеют детей. Но надо также понимать, что люди, продвигающие феминизм, — разные. Не отрицаю, у нас есть феминисты и феминистки, которые довольно радикально продвигают свои идеи. Хотя феминизм — это не о конкретных людях, а о движении в целом. Поэтому методы могут быть разными, главное — донести до общества существование проблемы.
В Молдове уже сформировалось феминистское движение?

Первыми, кто в 90-х годах прошлого века начал в Молдове активную борьбу против насилия над женщинами и за их эмансипацию, были Катинка Мардарович и Елена Бытка.

В этом году в четвертый раз подряд в Кишиневе пройдет марш феминисток. В прошлом году он был по-настоящему массовым. Это говорит о том, что люди меняют свое отношение к феминизму.

При этом нас очень жестко критикуют за то, чем мы занимаемся. У людей много страхов, они боятся поддержать феминизм, потому что не до конца понимают, что он означает. Показателен недавний скандал, связанный с заявлением президента Игоря Додона против гендерного равенства. Он сказал, что это фальшивое учение, и многие его поддержали.
Вы недавно запустили свой видеоблог «Влог мамы-феминистки». Какие отзывы?

После первого выпуска многие с недоумением спрашивали, как это я называю себя феминисткой, ведь я жена, мать троих детей и вообще нормальная женщина. Но приходили и сообщения, авторы которых говорили, что до моего влога и не подозревали что они феминисты. А было одно сообщение, которое меня поразило. Женщина спрашивала, кто мы (феминисты) такие, что считаем себя вправе бороться за права женщин, и кто нам сказал, что права женщин в опасности и их нужно защищать. Я попыталась завязать с ней диалог и объяснить, что да, мы в 21 веке, но проблемы все еще есть.

Дискриминация заключается, в том числе, в разнице в оплате труда. Мы проводили свое исследование. Так вот, оно показало, что женщина получает в год в среднем на 11 046 леев меньше, чем мужчина. За последние четыре года на 20% сократилось число женщин-матерей, у кого есть дети дошкольного возраста. Почему? Потому что, когда женщина решает родить ребенка, она ограничена в своем выборе.
Какие из них, на ваш взгляд, главные?

Одна из самых главных проблем — дискриминация на рынке труда. Из-за этого женщин лишают права выбора, чем им заниматься — работой или семьей. Совмещать и то, и другое в Молдове очень сложно. У нас нет яслей, мало детсадов. Частные ясли и сады дорогие, няни тоже. Надежда лишь на родственников. До исполнения ребенку трех лет женщина фактически связана по рукам и ногам.

Дискриминация заключается, в том числе, в разнице в оплате труда. Мы проводили свое исследование. Так вот, оно показало, что женщина получает в год в среднем на 11 046 леев меньше, чем мужчина. За последние четыре года на 20% сократилось число женщин-матерей, у кого есть дети дошкольного возраста. Почему? Потому что, когда женщина решает родить ребенка, она ограничена в своем выборе. И это при том, что у нас один из самых продолжительных отпусков по уходу за ребенку, но в то же время — один из самых низкооплачиваемых в Европе.

На время декрета работодатель обязан сохранить женщине рабочее место, но есть случаи, когда по возвращении на работу ей урезают зарплату. Я уже не говорю о том, что устроиться на работу женщине, которая собирается в декретный отпуск, практически невозможно.
Как вам в таких условиях удается совмещать материнство и общественную деятельность?

Многое зависит от самочувствия женщины и ребенка, а также от поддержки партнера. У меня трое детей. Я вышла на работу через месяц после первой беременности. Второй ребенок был более чувствительным, и я провела год в декретном отпуске. С третьим ребенком я вернулась к прежнему ритму жизни на пятый день после его появления. Иоана, младшая дочь, активная, ей нравятся новые люди. Смотрите, она видит вас впервые, а уже вам улыбается (Андронаке пришла на интервью с дочкой. — NM).

Когда Иоане было два месяца, мы с ней участвовали в заседании Платформы за гендерное равенство. После этого я стала ходить с ней и на других публичные мероприятия. Люди удивлялись, но были открытыми к нам.
Охрана парламента была напугана, они спрашивали, что я делаю в парламенте с ребенком, почему у нее нет паспорта и почему бы мне с ребенком не посидеть дома. Я в ответ пошутила: «Вы думаете, что я пришла, чтобы отдать ребенка кому-то из депутатов?»
В одном из первых выпусков своего блога вы говорили, что, став матерью, столкнулись с общественными стереотипами.

Первый раз я собралась с дочкой на большое мероприятие, когда ей было полтора месяца. В Кишиневе проходила конференция, организованная парламентом и Советом Европы. Охрана парламента была напугана, они спрашивали, что я делаю в парламенте с ребенком, почему у нее нет паспорта и почему бы мне с ребенком не посидеть дома. Я в ответ пошутила: «Вы думаете, что я пришла, чтобы отдать ребенка кому-то из депутатов?».

На самом мероприятии, на котором было много международных экспертов и местных правозащитников, тоже не обошлось без недоумения. Все обомлели, когда я начала кормить Иоану грудью, хотя я была прикрыта. Даже выступающий прервался, не зная, как себя вести. В Молдове не привыкли к публичному кормлению грудью. Потом Иоана начала плакать, успокоить ее не удалось, и я уехала домой.

Но больше всего меня удивило, что мои коллеги, которые борются за права женщин, возмутились моим поведением, осуждали мой шаг: мол, Иоана заплакала и помешала работе конференции.
Конференция транслировалась онлайн на privesc.eu, и на следующий день я увидела много комментариев в соцсетях: «Что на конференции делает ребенок?», «Ты плохая мама», и т. д. А один мужчина написал, что я, «как цыганка, которая выходит на улицу, чтобы попрошайничать». Я ему ответила, что попрошайничают представители разных национальностей, и правильно говорить не цыгане, а ромы.

Но больше всего меня удивило, что мои коллеги, которые борются за права женщин, возмутились моим поведением, осуждали мой шаг: мол, Иоана заплакала и помешала работе конференции. Хотя это было в начале конференции, когда работа по существу еще не началась.
“ У нас бывают заседания парламента, на которых взрослые депутаты кричат похлеще, чем ребенок. Пока ребенок чувствует себя хорошо, почему бы маме не быть активной?"
А как в других странах женщины совмещают гражданскую активность с материнством?

Меня в этом отношении очень вдохновляют европейская модель. К примеру, в Европарламенте депутат из Италии два года приходила на заседания с ребенком, кормила его грудью во время заседаний. Я смотрела видеозапись: когда ребенок плакал, никто не обращал внимания, работа продолжалась в обычном режиме. То, что маленький ребенок плачет, — это нормально. У нас бывают заседания парламента, на которых взрослые депутаты кричат похлеще, чем ребенок. Пока ребенок чувствует себя хорошо, почему бы маме не быть активной?
Спикер Андриан Канду сказал, что Иоана — первый младенец, который посетил парламент. Возможно, поэтому в парламенте даже не задумывались над тем, чтобы создать условия для маленьких детей и их родителей.
А в Молдове общественные здания как-то адаптированы для родителей с маленькими детьми?

Согласно международным стандартам, в компаниях, в которых больше 50 сотрудников, должны быть адаптированные для переодевания малышей ванные комнаты, детские комнаты и площадки. Но у нас даже в ресторанах и кафе нет таких условий. Как и в госучреждениях Когда я была с дочкой в парламенте, знакомые из секретариата парламента разрешили мне в их кабинете поменять подгузники и покормить Иоану грудью. Спикер Андриан Канду сказал, что Иоана — первый младенец, который посетил парламент. Возможно, поэтому в парламенте даже не задумывались над тем, чтобы создать условия для маленьких детей и их родителей.
Алина Андронаке с дочерью Иоаной и премьером Павлом Филип
«Почему мы должны ограничивать свободу детей быть такими, какие они есть?»
В своем влоге вы собираетесь рассказывать, в том числе, о том, как можно строить семейные отношениея на основе гендерного равенства.

Если нет поддержки партнера, мужа, невозможно все успеть. Большинство работающих мам, возвращаясь после рабочего дня домой, занимаются домашними делами. Многие мужчины не хотят брать на себя домашние заботы, чтобы не прослыть подкаблучником.

Мой аргумент против этого: разве только женщина живет в доме, который нуждается в уборке? Если муж и жена будут вместе выполнять домашние обязанности, то они будут больше времени проводить друг с другом. Тем более, если оба партнера работают.
У нас в семье принято делать все вместе: покупки, еду, уборку (муж Алины Андронаке популярный православный видеоблогер Ион Андронаке). Я уверена: если больше пар в Молдове будут разделять домашние обязанности, то снизится уровень семейного насилия.

Часто в делах о семейном насилии агрессор аргументирует свое поведение тем, что жена плохо справляется со «своими» обязанностями: не убирает, не готовит должным образом. Корни насилия, как физического, так и морального, в стереотипах о гендерных ролях.
Один из выпусков влога Алины Андронаке
А как вы детей воспитываете в духе гендерного равенства?

Мы, например, не делим игрушки на те, которые для девочек, и те, которые для мальчиков. Не понимаю, какая логика стоит за этим разделением. Маленьким детям без разницы, с чем играть, они быстро привязываются и так же быстро «отходят» от игрушек. Наш сын Думитру очень любит животных. Один из его любимых мультиков — «Мой маленький пони». Не знаю, почему, но считается, что пони «девчачье» животное.

Думитру отправился в детсад в бордовой шапке, которую сам выбирал. Вернулся обиженный. Дети смеялись и говорили, что он одет, как девочка. Сейчас у моих сыновей уже сформировался иммунитет к такому отношению.
Мы ему подарили набор игрушечных пони, сын взял его в детсад, а вечером заявил, что больше не любит пони. Оказалось, дети и воспитательница над ним насмехались, говоря, что «пони для девочек, а не для мальчиков».

Другой случай. Думитру отправился в детсад в бордовой шапке, которую сам выбирал. Вернулся обиженный. Дети смеялись и говорили, что он одет, как девочка. Сейчас у моих сыновей уже сформировался иммунитет к такому отношению. Когда им кто-то говорит, не делай так, потому что так делают девочки, они отвечают, что мальчики могут делать то, что делают девочки, и наоборот. Обычно на этом дебаты заканчиваются.
Думитру у нас очень чувствительный. Он проявляет эмоции очень импульсивно и открыто, и я часто слышу, например, как во время игры в футбол дети говорят ему, что он ведет себя, как девочка. Но он выражает эмоции так, как ему свойственно, и не задумывается о том, как «должны» вести себя мальчики.
Сколько лет вашим сыновьям?

Четыре и пять с половиной.

А столь юный возраст не мешает разговаривать с ними на такие сложные темы, как гендерное равенство? И вы не боитесь, что реакция оркужающих может их травмировать?

Надо учить детей принимать тех, кто отличается от нас, если мы хотим жить в мирном обществе. Поэтому, когда идет Андрей в кроссовках с зелеными и фиолетовыми вставками, а кто-то смеется или говорит, что это кроссовки для девочек, сын отвечает, что это кроссовки для футбола. И когда кто-то теперь говорит Думитру, что он играет с «девчачьими игрушками», он отвечает, что это игрушки не для девочек, а для него.
Уже доказано, что из-за того, что общество настаивает на том, что мужчины и мальчики не должны плакать, они вырастают нервными, агрессивными, обиженными.
Думитру у нас очень чувствительный. Он проявляет эмоции очень импульсивно и открыто, и я часто слышу, например, как во время игры в футбол дети говорят ему, что он ведет себя, как девочка. Но он выражает эмоции так, как ему свойственно, и не задумывается о том, как «должны» вести себя мальчики. Уже доказано, что из-за того, что общество настаивает на том, что мужчины и мальчики не должны плакать, они вырастают нервными, агрессивными, обиженными. Почему мы должны ограничивать свободу детей быть такими, какие они есть?
Семья Алины и Иона Андронаке
А если ваши дети смеются над детьми или людьми, непохожими на них? Как вы реагируете?

Как-то мы пошли с детьми в парк. Там был мальчик, страдающий ожирением. Другие дети показывали на него пальцем и смеялись. Мои дети под воздействием других тоже начали смеяться. Я была шокирована, не знала, как себя вести. Решила остыть и посоветоваться с мужем.

Мы с ним многое объясняем детям с помощью сказок. Но не книжных, а тех, которые придумываем сами. В них есть два основных персонажа — Джонни и Майя. С их помощью мы обыгрываем ситуации, с которыми дети сталкиваются в жизни.

Так мы сделали и в этом случае. Рассказали, как Майя гуляла и встретила плачущего мальчика. Она спросила, почему он плачет. Мальчик ответил, что ему не с кем играть, потому что все дети смеются над его фигурой. На это Майя ему сказала, что он особенный и очень сильный, а значит, может помочь многим людям. Так мы пытаемся дать понять детям, что быть не таким, как все, не значит быть хуже.

Мы говорим, что если бы все дети были одинаковые, то было бы неинтересно жить, и родители бы путали их на детской площадке. Пытаемся научить видеть плюсы в разнообразии и сохранять свою индивидуальность.
«Мама моет посуду», «мама печет хлеб», «папа едет на тракторе» — детские книги полны таких образов. Мы отказались от очень многих авторов и тщательно подходим к выбору литературы и мультиков.
А почему отказались от книжных сказок?

А какие модели поведения мы показываем детям, благодаря детским книжкам и мультикам? «Мама моет посуду», «мама печет хлеб», «папа едет на тракторе» — детские книги полны таких образов. Мы отказались от очень многих авторов и тщательно подходим к выбору литературы и мультиков. Конечно, они смотрят и истории о том, как принцесс спасают отважные принцы, но после мы обсуждаем это с детьми.

К нашей радости диснеевские мультфильмы становятся все более чувствительными к вопросам гендерного равенства. К примеру, герой одного из мультфильмов — зайчиха, которую другие животные дискриминируют, потому что она маленьккая и потому что она девочка. В другом мультике главная героиня — принцесса, которую семья заставляет носить платья, в то время как ей нравится носить другую одежду и ездить на охоту.

Книжная находка, с которой нам повезло — «Сборник историй для девочек-бутновщиц». Там рассказывается о 100 женщинах, которые добились невероятных успехов в карьере и тем самым разрушили общественные стереотипы. Их жизнь описана в форме сказок, которые мы читаем детям на ночь.

Муж Алины Андронаке Ион с детьми
Но ведь вы сами, наверняка, выросли на общеизвестных сказках.

Многие люди говорят, что выросли на «Красной шапочке» и «Трех козлятах» и ничего страшного с ними не случилось. Окей. Но мы с мужем решили, что это неправильно рассказывать о том, как ребенок сам гуляет по лесу. Какое-то время мои дети смотрели мультсериал «Маша и медведь» и спрашивали, почему Маша живет в доме с медведем. Мы объясняем, что это лишь мультик, и обсуждаем его с детьми. Дети очень многие модели поведения перенимают из мультиков, поэтому важно их анализировать.

Другая важная деталь. Мы не говорим детям, что есть мультики отдельно для мальчиков и отдельно для девочек. Наш Думитру смотрит «Барби» и потом с интересом спрашивает меня, действительно ли так ведут себя все девочки. Я ему отвечаю, что девочки разные и в мультике говорится только про то, как ведет себя Барби.
«Личное счастье должно быть выше навязанных обществом правил и схем»
Мы говорили о домашнем воспитании детей. А как с этим обстоят дела в детсаду?

К сожалению, принципы гендерного равенства не заложены в программы подготовки воспитателей и учителей. Как-то я заметила, что воспитательница просит убираться после обеда только девочек. Я объяснила ей, почему так не стоит делать. Теперь со стола убирают и мальчики, и девочки. Зачастую люди поступают стереотипно просто на автомате.
Алина Андронаке с супругом
Но роль родителей, я уверена, первостепенна. Однажды я заметила, как младший сын, проснувшись утром после дня рождения, моет самостоятельно посуду. Он мыл посуду точно так, как это делал мой муж: повесил полотенце на плечо и сразу вытирал тарелку. Я поняла, что сын мыл посуду не потому, что так надо, а потому, что это делает отец. Дети нам во всем подражают, поэтому мы должны вести себя осознанно.

Отцы должны думать о том, как бы они хотели, чтобы их дочери, повзрослев, вели себя со своими мужьями. Если жена подвергается насилию со стороны мужа, то дочь вырастет с мыслью, что терпеть насилие — это нормально.
Когда мой муж решил взять такой отпуск, мне несколько раз звонили из социальной службы и спрашивали, почему отпуск беру не я.
Ваша пара, скорее, исключение из правил. Большинство ваших ровесников воспитывают детей так, как воспитывали их отцы и матери. Как это изменить?

К сожалению, в Молдове нет школ родителей или гидов о том, как быть родителями. Во многих странах такие гиды есть, например, о сексуальном воспитании в семье, о взаимоотношениях в семье и др. Но во многих западных странах устранение гендерного неравенства — это целенаправленная политика.

В Молдове тоже происходят сдвиги. Например, по закону мужчинам тоже разрешили брать отпук по уходу за ребенком. Хотя, когда мой муж решил взять такой отпуск, мне несколько раз звонили из социальной службы и спрашивали, почему отпуск беру не я.
Семейные отношения в Молдове во многом еще опираются на патриархальные традиции. Люди опасаются, что если будут воспитывать детей в духе гендерного равенства, они вырастут геями, лесбиянками, трансгендерами.

Это нормально, что у родителей есть страхи. Я боюсь, когда мои дети находятся на высоте и подходят к краю вершины. Я дрожу. Еще боюсь, когда они в воде. Но мы не должны наши страхи переносить на наших детей. Самый большой страх в Молдове — что у ребенка будет «нетрадиционная» сексуальная ориентация. В одном из родительских сообществ в Facebook я увидела сообщение женщины, которая просила совета.


“Но даже если ваш ребенок будет геем, и что? У меня такая позиция: независимо от того, что будет делать мой ребенок, я буду его любить."
Она написала, что ее сын наряжается в женскую одежду, делает прически и говорит, что хочет быть девочкой. Женщина спрашивала, что делать, чтобы он не стал геем. Люди писали ей, что отец должен серьезно поговорить с сыном и объяснить, что мужчиной быть тоже хорошо. Предлагали также отвести мальчика к психологу, или заниматься с ним «мужскими делами, иначе вместо невесты приведет домой мужика».

Но позже оказалось, что недавно в их семье родилась дочка, и мальчик таким образом пытался привлечь родительское внимание. Но даже если ваш ребенок будет геем, и что? У меня такая позиция: независимо от того, что будет делать мой ребенок, я буду его любить. Для меня важнее быть его другом в любых обстоятельствах.


Вы с мужем активные прихожане православной церкви, при этом ваша семья никак не вписывается в модель традиционной православной семьи.

Меня многие спрашивают, как я могу сочетать веру и феминизм. Но почему я должна выбирать между одним и другим? Нам с мужем повезло быть прихожанами церкви в Гидигиче, где люди мыслят немного иначе.

Я, например, захожу в церковь без платка, и люди нормально на это реагируют. Но есть много священников, которые в соцсетях называют меня с Ионом антихристами.
Кто-то написал мне в блоге, что смиренные, серьезные и умные женщины не попадают в «такие» ситуации [связанные с насилием]. Но почему я виновата в том, что в семь вечера иду с работы, а мне вслед кричит группа мужчин?
Вы — в числе организаторов феминистского марша, который пройдет 8 марта в центре Кишинева. Почему его темой в этом году стала солидарность?

Как ни странно, зачастую именно женщины обвиняют других женщин в том, что их бьет муж (плохо старалась по дому) и даже в изнасиловании (вызывающе себя вела). Нам не хватает солидарности. Но этот марш не только о солидарности между женщинами. Мужчины, государство тоже должны быть солидарны с женщинами, которых дискриминируют.

Кто-то написал мне в блоге, что смиренные, серьезные и умные женщины не попадают в «такие» ситуации [связанные с насилием]. Но почему я виновата в том, что в семь вечера иду с работы, а мне вслед кричит группа мужчин? Почему виновата моя одежда, когда меня в автобусе кто-то хлопает по попе, при этом все пассажиры весело смеются? Моя одежда — этой мой выбор, мое самовыражение, и она не должна никак влиять на мои взаимоотношения с другими людьми. И когда женщину бьют, насилуют, дискриминируют, мы, другие женщины, должны быть первыми, кто встанет на ее защиту.

Тем более, что примеры такой солидарности у нас уже есть. Мы ее наблюдали в ситуации с женщинами, пострадавшими от врачебных ошибок и плохого обращения медперсонала во время беременности и родов (Андронаке была одной из организаторов сбора подписей и историй пострадавших).

Кстати, и в политике женщин мало, потому что нет солидарности. На этот марш мы пойдем вместе с мужем и двумя сыновьями.
А на марш традиционных семей, который пройдет осенью под патронатом президента Игоря Додона, вы пойдете?

Нет. И что такое традиционная семья? Это [марш] способствует поддержанию устаревших стереотипов о том, какими должны быть отношения между мужчиной и женщиной. Эта система отношений устарела. Согласно исследованиям, каждая третья женщина в Молдове страдает от какого-либо вида насилия. Нужно понимать, что дает нам эта традиционная семья. Но главное, зачем следовать чьим-то правилам и моделям — только потому, что так принято? Если личное счастье для нас будет выше навязанных обществом правил и схем, мы станем более свободными.