Юрие Чокан — NM: «Сейчас министр бог в своем министерстве и может позволить себе все, что угодно»
Юрие Чокан — NM: «Сейчас министр бог в своем министерстве и может позволить себе все, что угодно»
Глава Центра внедрения реформ ЮРИЕ ЧОКАН рассказал корреспонденту NewsMaker ГАЛИНЕ ВАСИЛЬЕВОЙ, как реформа правительства окончательно разорвет связь Молдовы с советским прошлым, каким образом госсекретари сохранят свои должности даже в случае смены власти и почему при утверждении состава реформированного кабмина может не понадобиться подпись президента.
Глава Центра внедрения реформ ЮРИЕ ЧОКАН рассказал корреспонденту NewsMaker ГАЛИНЕ ВАСИЛЬЕВОЙ, как реформа правительства окончательно разорвет связь Молдовы с советским прошлым, каким образом госсекретари сохранят свои должности даже в случае смены власти и почему при утверждении состава реформированного кабмина может не понадобиться подпись президента.
«С проведением этой реформы мы опоздали на 20 лет»
«С проведением этой реформы мы опоздали на 20 лет»
Какова реальная цель реформы правительства? Почему ее решили провести именно сейчас?
С проведением этой реформы мы опоздали на 20 лет. Действующая система публичной администрации на центральном и местном уровнях осталась еще с советских времен. Мы, как демократическая страна, должны были изменить законодательство, чтобы развиваться быстрее. Главная цель этой реформы — добиться максимальной эффективности работы правительства и подведомственных ему учреждений.

Именно сейчас, потому что только сейчас появилась политическая воля. Подобную реформу невозможно реализовать, если власть не хочет принимать решение и нести за него ответственность. Это до сих пор не произошло, потому что не было необходимого консенсуса и воли.
Какова реальная цель реформы правительства? Почему ее решили провести именно сейчас?
С проведением этой реформы мы опоздали на 20 лет. Действующая система публичной администрации на центральном и местном уровнях осталась еще с советских времен. Мы, как демократическая страна, должны были изменить законодательство, чтобы развиваться быстрее. Главная цель этой реформы — добиться максимальной эффективности работы правительства и подведомственных ему учреждений.

Именно сейчас, потому что только сейчас появилась политическая воля. Подобную реформу невозможно реализовать, если власть не хочет принимать решение и нести за него ответственность. Это до сих пор не произошло, потому что не было необходимого консенсуса и воли.
Модель какой страны взяли за основу реформы?
Ни одна страна не брали как единственную модель. В рамках финансируемых ЕС проектов мы познакомились с международной практикой успешных государств. Когда разрабатывали реформы, учитывали международные стандарты, модели, которые стали общими для многих стран, в том числе ЕС.
Модель какой страны взяли за основу реформы?
Ни одна страна не брали как единственную модель. В рамках финансируемых ЕС проектов мы познакомились с международной практикой успешных государств. Когда разрабатывали реформы, учитывали международные стандарты, модели, которые стали общими для многих стран, в том числе ЕС.
Возглавляемый вами центр открыли под эту реформу, соответственно, его закроют, когда она завершится?
Мы участвовали в ее разработке, но цель центра – внедрение реформы. Эксперты нашего ведомства будут помогать правительству, министерствам, агентствам качественно претворять преобразования в жизнь. Но реформа правительства – это лишь первый шаг.

Вторым шагом будет территориально-административная реформа и, как следствие, реформа местной публичной администрации. Это единый процесс, одна реформа без другой не даст ожидаемых результатов.
Возглавляемый вами центр открыли под эту реформу, соответственно, его закроют, когда она завершится?
Мы участвовали в ее разработке, но цель центра – внедрение реформы. Эксперты нашего ведомства будут помогать правительству, министерствам, агентствам качественно претворять преобразования в жизнь. Но реформа правительства – это лишь первый шаг.

Вторым шагом будет территориально-административная реформа и, как следствие, реформа местной публичной администрации. Это единый процесс, одна реформа без другой не даст ожидаемых результатов.
«Именно сейчас, потому что только сейчас появилась политическая воля»
«Именно сейчас, потому что только сейчас появилась политическая воля»
В чем принципиальное отличие нынешнего правительство от того, которое появится после реформы?
Сейчас министерства разрабатывают политику, внедряют ее через подведомственные агентства, проверяют, как все выполняется, выдают необходимые финансовые средства, администрирует госсобственность через госпредприятия. Министерства должны разрабатывать политику и проверять ее выполнение. Точка. Более ничего.

После реформы внедрять разработанную министерством политику будут специализированные агентства. Функции контроля делегируются инспекциям. Вся государственная собственность будет подведомственна правительственному Агентству публичной собственности. Оно получит право от имени государства быть единственным учредителем в предприятиях, где у государства есть доля. В результате министерства станут ведомствами, которые только разрабатывают политику в своих областях, как это должно было произойти давно.

С советских времен мы унаследовали, что министр — бог в своем министерстве и может позволить себе все что угодно: администрировать госсобственность, увольнять людей, пренебрегать Трудовым кодексом. После реформы такое будет невозможно. Мы хотим ввести четкие правила, ясность и прозрачность.
В чем принципиальное отличие нынешнего правительство от того, которое появится после реформы?
Сейчас министерства разрабатывают политику, внедряют ее через подведомственные агентства, проверяют, как все выполняется, выдают необходимые финансовые средства, администрирует госсобственность через госпредприятия. Министерства должны разрабатывать политику и проверять ее выполнение. Точка. Более ничего.

После реформы внедрять разработанную министерством политику будут специализированные агентства. Функции контроля делегируются инспекциям. Вся государственная собственность будет подведомственна правительственному Агентству публичной собственности. Оно получит право от имени государства быть единственным учредителем в предприятиях, где у государства есть доля. В результате министерства станут ведомствами, которые только разрабатывают политику в своих областях, как это должно было произойти давно.

С советских времен мы унаследовали, что министр — бог в своем министерстве и может позволить себе все что угодно: администрировать госсобственность, увольнять людей, пренебрегать Трудовым кодексом. После реформы такое будет невозможно. Мы хотим ввести четкие правила, ясность и прозрачность.
В какую сумму обойдется реформа правительства?
Стоимость реформы, предусмотренная на этот год бюджетом, составляет 40 млн леев. При этом вследствие реорганизации в этом году государственный бюджет будет в плюсе. Деньги останутся в бюджетном фонде, их перераспределят на выплату пособий тем, кого сократят и на повышение зарплат для всех, кто останется в центральной публичной администрации.
В какую сумму обойдется реформа правительства?
Стоимость реформы, предусмотренная на этот год бюджетом, составляет 40 млн леев. При этом вследствие реорганизации в этом году государственный бюджет будет в плюсе. Деньги останутся в бюджетном фонде, их перераспределят на выплату пособий тем, кого сократят и на повышение зарплат для всех, кто останется в центральной публичной администрации.
«Мы хотим, чтобы зарплата в публичном секторе достигла 12-15 тыс. леев»
«Мы хотим, чтобы зарплата в публичном секторе достигла 12-15 тыс. леев»
На сколько вырастут зарплаты?
Примерно на 70-80%. Надо понимать, что в этом секторе они достаточно низкие. В министерствах и агентствах оклады от 3-4 тыс. или до 11-12 тыс. леев у тех, кто занимает самые высокие посты.
На сколько вырастут зарплаты?
Примерно на 70-80%. Надо понимать, что в этом секторе они достаточно низкие. В министерствах и агентствах оклады от 3-4 тыс. или до 11-12 тыс. леев у тех, кто занимает самые высокие посты.
То есть после реформы большинство госслужащих станут получать в среднем 7 тыс. леев. По-вашему, этого достаточно, чтобы привлечь высококвалифицированных профессионалов?
Для начинающих, думаю, это очень хорошая зарплата. Люди с большим опытом и профессионализмом будут получать более высокие оклады. Мы поставили цель, чтобы зарплата в публичном секторе достигла 12-15 тыс. леев. Повышения начнутся в 2018 году. Мы работаем над новой концепцией системы оплаты труда. Действующая система построена на советской модели, при которой главным критерием роста зарплаты был трудовой стаж. Это не соответствует нынешним требованиям. Достижения работников, их профессионализм станут базовым критерием. Сотрудник с десятилетним трудовым стажем может быть профессиональнее, чем человек, работающий 30 лет.
То есть после реформы большинство госслужащих станут получать в среднем 7 тыс. леев. По-вашему, этого достаточно, чтобы привлечь высококвалифицированных профессионалов?
Для начинающих, думаю, это очень хорошая зарплата. Люди с большим опытом и профессионализмом будут получать более высокие оклады. Мы поставили цель, чтобы зарплата в публичном секторе достигла 12-15 тыс. леев. Повышения начнутся в 2018 году. Мы работаем над новой концепцией системы оплаты труда. Действующая система построена на советской модели, при которой главным критерием роста зарплаты был трудовой стаж. Это не соответствует нынешним требованиям. Достижения работников, их профессионализм станут базовым критерием. Сотрудник с десятилетним трудовым стажем может быть профессиональнее, чем человек, работающий 30 лет.
На сколько сократят число сотрудников министерств?
Примерно на 30%. Сейчас в министерствах и агентствах работают 2400 человек. При этом 335 должностей остаются вакантными. В результате сократят около 350 человек. Решение о сокращении того или иного сотрудника будут принимать, учитывая его достижения и профессиональные качества. Мы хотим привлечь в министерства и агентства людей из частного и ассоциативного сектора. Но они привыкли работать за другую зарплату, поэтому необходимо повысить оклады. Только так мы сможем набирать лучших.
На сколько сократят число сотрудников министерств?
Примерно на 30%. Сейчас в министерствах и агентствах работают 2400 человек. При этом 335 должностей остаются вакантными. В результате сократят около 350 человек. Решение о сокращении того или иного сотрудника будут принимать, учитывая его достижения и профессиональные качества. Мы хотим привлечь в министерства и агентства людей из частного и ассоциативного сектора. Но они привыкли работать за другую зарплату, поэтому необходимо повысить оклады. Только так мы сможем набирать лучших.
Кто определял, сколько агентств нужно оставить, какие министерства ликвидировать, а какие объединять?
Сейчас у нас пять правительственных агентств, а будет — семь. Вместо 16 министерств останется девять. У премьер-министра будет три заместителя: вице-премьер, который будет заниматься внешнеполитическим направлением и евроинтеграцией, вице-премьер по социальным вопросам и вице-премьер по реинтеграции. Эти предложения были разработаны после исследований, анализа, изучения функций министерств и т. д. Но все это пока на уровне проекта и может измениться. В конце концов, это политическая ответственность, которую возьмет на себя премьер-министр. Новый закон о правительстве не предусматривает новую структуру кабмина. Для этого необходимо будет принять специальное постановление парламента, за которое должны проголосовать как минимум 51 депутат, а не 26 (простое большинство).
Кто определял, сколько агентств нужно оставить, какие министерства ликвидировать, а какие объединять?
Сейчас у нас пять правительственных агентств, а будет — семь. Вместо 16 министерств останется девять. У премьер-министра будет три заместителя: вице-премьер, который будет заниматься внешнеполитическим направлением и евроинтеграцией, вице-премьер по социальным вопросам и вице-премьер по реинтеграции. Эти предложения были разработаны после исследований, анализа, изучения функций министерств и т. д. Но все это пока на уровне проекта и может измениться. В конце концов, это политическая ответственность, которую возьмет на себя премьер-министр. Новый закон о правительстве не предусматривает новую структуру кабмина. Для этого необходимо будет принять специальное постановление парламента, за которое должны проголосовать как минимум 51 депутат, а не 26 (простое большинство).
«Министр знает, что надо делать, госслужащий – как это сделать»
«Министр знает, что надо делать, госслужащий – как это сделать»
Структура правительства останется в предложенном варианте?
Это политическое решение. Многие задаются вопросом, почему мы объединяем в одно министерства разные сферы — просвещение, культуру, спорт, науку, молодежную политику. Тем не менее, в европейской практике есть министерства, которые включают множество сфер и ни одна из них не доминирует, все важны. Например, такое ведомство есть в Венгрии и Швейцарии, оно называется министерством человеческого развития. Это не означает, что у нас появится ведомство именно с таким названием, но подобные концепции работают в других странах. А у нас все ровно так, как в Советском Союзе, мы должны разорвать эту связь раз и навсегда.
Структура правительства останется в предложенном варианте?
Это политическое решение. Многие задаются вопросом, почему мы объединяем в одно министерства разные сферы — просвещение, культуру, спорт, науку, молодежную политику. Тем не менее, в европейской практике есть министерства, которые включают множество сфер и ни одна из них не доминирует, все важны. Например, такое ведомство есть в Венгрии и Швейцарии, оно называется министерством человеческого развития. Это не означает, что у нас появится ведомство именно с таким названием, но подобные концепции работают в других странах. А у нас все ровно так, как в Советском Союзе, мы должны разорвать эту связь раз и навсегда.
Кто будет заниматься собственностью, которая освободится после ликвидации некоторых министерств?
Здания всех ведомств находятся на балансе госканцелярии. Это госсобственность, которая нигде не затеряется, и их не продадут на второй день.
Кто будет заниматься собственностью, которая освободится после ликвидации некоторых министерств?
Здания всех ведомств находятся на балансе госканцелярии. Это госсобственность, которая нигде не затеряется, и их не продадут на второй день.
Замминистров заменят на госсекретарей, какие у них будут полномочия?
Старая модель, оставшаяся со времени Советского Союза, предусматривает, что есть министры и их замы. Госсекретари — это не замена замминистров. Например, в Министерстве сельского хозяйства, регионального развития и окружающей среды будет один генсек и три госсекретаря. Каждый из них будет курировать свою сферу.

Мы четко разделяем политические и административные должности. Занимающие политические посты (министр и его аппарат), будут сменяться при смене правительства или если министр подаст в отставку. Генсеки, госсекретари и остальные при смене правительства сохранят свои посты, так как они не являются политическими фигурами, у них будет статус госслужащих. Госсекретари обеспечат преемственность. Министры приходят, чтобы реализовывать свои электоральные программы. Государственные служащие — это специалисты в своих областях, которые знают, как реализовывать задачи. Министр знает, что надо делать, госслужащий — как это сделать.
Замминистров заменят на госсекретарей, какие у них будут полномочия?
Старая модель, оставшаяся со времени Советского Союза, предусматривает, что есть министры и их замы. Госсекретари — это не замена замминистров. Например, в Министерстве сельского хозяйства, регионального развития и окружающей среды будет один генсек и три госсекретаря. Каждый из них будет курировать свою сферу.

Мы четко разделяем политические и административные должности. Занимающие политические посты (министр и его аппарат), будут сменяться при смене правительства или если министр подаст в отставку. Генсеки, госсекретари и остальные при смене правительства сохранят свои посты, так как они не являются политическими фигурами, у них будет статус госслужащих. Госсекретари обеспечат преемственность. Министры приходят, чтобы реализовывать свои электоральные программы. Государственные служащие — это специалисты в своих областях, которые знают, как реализовывать задачи. Министр знает, что надо делать, госслужащий — как это сделать.
«Сейчас приходит новый министр и увольняет полминистерства, вплоть до шоферов»
«Сейчас приходит новый министр и увольняет полминистерства, вплоть до шоферов»
Таким образом, после выборов 2018, если, допустим, Партия социалистов получит парламентское большинство и сменит правительство, госсекретари во всех министерствах сохранят свои посты?
Госсекретари будут госслужащим, их нельзя будет произвольно уволить. У нас сформировалась порочная практика: приходит новый министр и увольняет полминистерства, вплоть до шоферов. Дальше так не должно продолжаться, потому что мы «вымываем» из министерств квалифицированные кадры. Теперь же мы хотим внедрить европейскую практику,: политики отдельно, администрация отдельно.

Госсекретари и все остальные получают статус госслужащих. Это каста, которая очень хорошо защищена законом. Их нельзя просто так уволить, надо соблюсти все процедуры, это занимает время.
Таким образом, после выборов 2018, если, допустим, Партия социалистов получит парламентское большинство и сменит правительство, госсекретари во всех министерствах сохранят свои посты?
Госсекретари будут госслужащим, их нельзя будет произвольно уволить. У нас сформировалась порочная практика: приходит новый министр и увольняет полминистерства, вплоть до шоферов. Дальше так не должно продолжаться, потому что мы «вымываем» из министерств квалифицированные кадры. Теперь же мы хотим внедрить европейскую практику,: политики отдельно, администрация отдельно.

Госсекретари и все остальные получают статус госслужащих. Это каста, которая очень хорошо защищена законом. Их нельзя просто так уволить, надо соблюсти все процедуры, это занимает время.
Почему башкан и глава Академии наук не указаны в проекте закона о правительстве, как члены кабмина?
Согласно ст.97 Конституции, правительство состоит из премьер-министра, первого заместителя и заместителей премьер-министра, министров и других членов. В проекте мы указали так же, как написано в Основном законе. В противном случае пришлось бы перечислять всех. К тому же, Закон об особом правом статусе Гагаузии предусматривает, что башкан — член правительства, а Кодекс о науке и инновациях — что глава АНМ член кабмина.
Почему башкан и глава Академии наук не указаны в проекте закона о правительстве, как члены кабмина?
Согласно ст.97 Конституции, правительство состоит из премьер-министра, первого заместителя и заместителей премьер-министра, министров и других членов. В проекте мы указали так же, как написано в Основном законе. В противном случае пришлось бы перечислять всех. К тому же, Закон об особом правом статусе Гагаузии предусматривает, что башкан — член правительства, а Кодекс о науке и инновациях — что глава АНМ член кабмина.
«У нас все ровно так, как в Советском Союзе, мы должны разорвать эту связь раз и навсегда»
«У нас все ровно так, как в Советском Союзе, мы должны разорвать эту связь раз и навсегда»
После того как определится окончательная структура правительства, премьер должен будет предложить президенту кандидатуры всех новых министров?
Действующие министры могут сохранить посты. У нас есть несколько министерств, в которых пост министра вакантен. Если, допустим, объединяются три министерства, то его может возглавить один из действующих министров. В таком случае его кандидатура не нуждается в новом подтверждении. Если же премьер-министр решит назначить главой объединенного министерства новое лицо, его кандидатуру предлагают главе государства. Согласно Конституции, в случае необходимости кадровых перестановок или вакансии должностей в правительстве, президент по предложению премьер-министра освобождает от должности и назначает отдельных членов правительства. Есть разъяснение Конституционного суда: если премьер-министр повторно предлагает президенту ту же кандидатуру, президент не может отказать.
После того как определится окончательная структура правительства, премьер должен будет предложить президенту кандидатуры всех новых министров?
Действующие министры могут сохранить посты. У нас есть несколько министерств, в которых пост министра вакантен. Если, допустим, объединяются три министерства, то его может возглавить один из действующих министров. В таком случае его кандидатура не нуждается в новом подтверждении. Если же премьер-министр решит назначить главой объединенного министерства новое лицо, его кандидатуру предлагают главе государства. Согласно Конституции, в случае необходимости кадровых перестановок или вакансии должностей в правительстве, президент по предложению премьер-министра освобождает от должности и назначает отдельных членов правительства. Есть разъяснение Конституционного суда: если премьер-министр повторно предлагает президенту ту же кандидатуру, президент не может отказать.
То есть, если на пост министра просвещения, культуры и науки премьер-министр предложит Монику Бабук, это не потребует подписи президента?
В подписи не будет никакой необходимости. Она останется министром, просто с расширенными полномочиям.
То есть, если на пост министра просвещения, культуры и науки премьер-министр предложит Монику Бабук, это не потребует подписи президента?
В подписи не будет никакой необходимости. Она останется министром, просто с расширенными полномочиям.
Некоторые считают, что это реформа ради реформы, которая мало что изменит в нынешних молдавских реалиях?
Я рад, что есть такие мнения. Если бы не существовало разных точек зрения, не было бы движения вперед. Я общаюсь со многими людьми. Многие из них говорят, что тоже инициировали бы такую реформу, просто у них корпоративная ревность, из-за того, что не они ее проводят. Но выиграют от этой реформы все, в том числе те, кто ее критикует. Госслужащие почувствуют позитивные эффекты после повышения зарплаты, граждане – после того, как начнут получать более качественные услуги. Каждый из нас почувствует позитивные изменения.
Некоторые считают, что это реформа ради реформы, которая мало что изменит в нынешних молдавских реалиях?
Я рад, что есть такие мнения. Если бы не существовало разных точек зрения, не было бы движения вперед. Я общаюсь со многими людьми. Многие из них говорят, что тоже инициировали бы такую реформу, просто у них корпоративная ревность, из-за того, что не они ее проводят. Но выиграют от этой реформы все, в том числе те, кто ее критикует. Госслужащие почувствуют позитивные эффекты после повышения зарплаты, граждане – после того, как начнут получать более качественные услуги. Каждый из нас почувствует позитивные изменения.
Реформа правительства в цифрах:
Сколько будет стоить реформа?
Стоимость реформы, рассчитанная на этот год в бюджете, составляет 40 млн леев.
На сколько повысятся зарплаты?
Примерно на 70-80%.

Сколько сейчас получают?
В министерствах и агентствах размер окладов варьируется от 3-4 тыс. для до 11-12 тыс. леев у тех, кто занимает самые высокие посты.

Сколько будут получать?
По прогнозам авторов реформы зарплата в публичном секторе должна достичь 12-15 тыс. леев.
На сколько будет сокращено число сотрудников министерств?
Примерно на 30%. Сейчас в министерствах и агентствах работают 2400 человек. При этом 335 должностей остаются вакантными. В результате, будут сокращены около 350 человек.

Сейчас у нас пять правительственных агентств, будет — семь, вместо 16 министерств останется девять. У премьера будет три заместителя: вице-премьер, который будет заниматься внешнеполитическим направлением и евроинтеграцией, вице-премьер по социальным вопросам и вице-премьер по реинтеграции.
Фото: Александр Антониу