спецпроект
«Если вы называетесь государством, то платите за права ЛГБТ, женщин…»
Интервью NM c создательницей teatru-spălatorie Николетой Есиненку
NewsMaker запускает спецпроект «[Не]равнодушно» о молдавских деятелях искусства, чьи работы касаются осмысления гендера и преодоления неравенства по признаку сексуальной ориентации.

Первая встреча — с писательницей, одной из создательниц teatru-spălatorie Николетой Есиненку. В интервью NM Есиненку рассказала, с чего начинаются изменения в обществе, может ли искусство быть не политическим, и почему государство должно вкладываться в преодоление неравенства.

Николета, почему для вас важно высказываться на тему ЛГБТ+?
Я думаю, важно говорить обо всех угнетенных людях. О тех, на кого давит система и общество. О «маргиналах» сегодняшнего дня, у которых вообще нет никаких прав. И если мы говорим об ЛГБТ+, думаю, что это тема очень важна в Кишиневе, потому что позиция церкви по отношению к ним очень сильна, ее чувствуешь везде. Это тема, которая болит.
Есть ли у вас цель повлиять на общество, на людей своими постановками и перфомансами?
Я не знаю, что значит повлиять. Думаю, важно задавать себе вопросы. С этого начинаются изменения. Сначала мы задаем вопросы себе, потом посетители спектакля задаются вопросами. К изменениям приводят такие цепочки, маленькие шаги. И это в большой степени о наших отношениях с государством, политикой, правами, протестами. О несогласии со временем, в котором мы живем.
Получается, то, что вы делаете, ваши постановки — это месседж, в том числе государству?
Даже в первую очередь. Конечно. Для начала скажу вот что: государство везде, и его сущность в том, что это угнетающая структура. Поэтому, конечно, наше послание — и к государству, и против государства.
Я думаю, важно говорить обо всех угнетенных людях. О тех, на кого давит система и общество.
Каково в Молдове проводить перформансы и театральные представления об ЛГБТ+? Встречаете ли вы поддержку и, наоборот, трудности в связи с этим?
Это трудный вопрос, потому что случаи бывали очень разные. У нас есть свой маленький театр, в смысле коллектив. Раньше был и маленький зал в центре — независимый teatru-spalatorie. И это было место очень дружественное к ЛГБТ+. Люди приходили и на спектакли, и в бар. Мы устраивали вечеринки. У нас много спектаклей на разные темы: о Холокосте, национализме, расизме, о современной истории. ЛГБТ — одна из важных тем. Я не могу сказать, насколько легко или трудно заниматься этой темой. Активисты знают об этом намного больше меня, наш опыт несравним.
Понимаю, что есть разница. И все-таки, сталкивались ли вы с какими-то трудностями или наоборот?
Около шести лет мы собирали у себя в театре очень разных людей: и на тусовках, и на культурных мероприятиях. Мне кажется, со временем общество в Кишиневе изменяется к лучшему, пусть совсем чуть-чуть. Маленькими шагами. Люди начали говорить о гомосексуальности. Может, об этом не говорят по телевизору, не говорят со своими родителями. Но об этом начали говорить с друзьями. И мне кажется, это большое движение вперед. 20 лет назад, наверное, вообще никто не говорил об ЛГБТ+. Это была тема, которую не хотели затрагивать. Сейчас люди начали обсуждение. Есть даже родители, которые начали говорить — это еще один шаг. В одной нашей постановке принимали участие мать и отец гея из Молдовы. Они мои герои.
Спектакль «Евангелие от Марии» (Evanghelia Dupa Maria) / фото: Alex Wunsch
Есть ли дистанция между молдавским театральным сообществом и авторами, которые делают постановки об ЛГБТ? Ощущаете ли вы себя частью этого театрального сообщества?
Я не ощущаю себя частью театрального сообщества. И, я думаю, оно тоже не ощущает меня частью себя. Если вы спросите театральное сообщество, ответ будет: это не театр.
Но вы же работали в государственном театре?
В государственном театре я работала давно, сразу после окончания школы. Это был хороший опыт, чтобы разобраться в системе, а потом заняться своими делами.

Что касается ЛГБТ+ на сцене, конечно, мы говорим о независимом театре. В государственных театрах до сих пор занимаются эксплуатацией стереотипов. Гей там будет похож на женщину, пьяница — второсортный человек, женщина служит интересам мужчин. И это не молдавский феномен. Это феномен театра во всем мире. Подход примитивный: персонажа нужно как-то одеть, чтобы это вписывалось в рамки. Почему так? Потому что так по театральной школе. Практически всегда. В последнее время есть очень много разных школ. Но персонажа нужно лепить по стандартам.
У нас много спектаклей на разные темы: о Холокосте, национализме, расизме, о современной истории. ЛГБТ — одна из важных тем.
Некоторое время вы жили и работали в Германии. В чем проще, а в чем сложнее заниматься театром там?
Я не думаю, что мой опыт показателен. Меня приглашали хорошо знакомые люди в определенные театры. Это привилегия. Было классно, что есть площадка, на которой я могу высказать все, что хочу. В Молдове сейчас не так. Мы с teatru-spălatorie стараемся что-то делать, много энергии вкладываем в это. Но это огромная работа, которая уходит, как вода в песок. Зала для выступлений у нас нет, потому что мы делаем независимый театр, политический театр. Такой театр не нравится. Он и не должен нравиться. У нас нет поддержки министерства культуры, мы и не ждем этого. Но если бы министерство нам не мешало, было бы легче.
Как оно мешает?
Это очень тяжело — организовать здесь хоть что-то. Мало театральных пространств. Когда в последний раз мы арендовали сцену в маленьком театре, арендодателям начали поступать звонки, предположительно из министерства. Их просили повысить нам цену и вообще не сдавать помещение. Мы готовы платить за пространство — и тут такая ситуация. А можно было бы, например, организовать один специальный зал для независимых театров, независимых артистов в Молдове. Выделите один на всех — и мы там как-нибудь организуемся, будем по очереди играть и что-то делать вместе. Нет, мы должны за бешеные деньги арендовать государственные театры. Я понимаю, когда эту сцену арендуют для конгресса партии. Может, у партии есть деньги. Но откуда они у независимых театров? А аренда сцены нужна не на один день: нужно ставить свет, репетировать.

Несколько последних проектов teatru-spalatorie были в Германии. Но мы не хотим работать там, если радикально смотреть на вопрос. Мы хотим работать дома. Потому что работать за границей, даже в театре — это быть гастарбайтером. Ты не дома. Поэтому, конечно, я хотела бы иметь нормальные условия в Молдове. Площадку, на которой я могла бы говорить на те темы, которые волнуют меня здесь.
Говоря о привилегиях в Германии, вы имеете в виду, что работали там по специальной программе или что-то другое?
Я сравниваю себя с другими молодыми авторами из Восточной Европы, которые должны работать в десяти местах, чтобы заплатить за квартиру. У меня были контакты с немецкими театрами, которые сами меня позвали. Я получала стипендию. Это мне просто повезло, если честно.
Мы хотим работать дома. Потому что работать за границей, даже в театре — это быть гастарбайтером.
Показывали ли вы за рубежом перформансы и постановки об ЛГБТ+ в Молдове за рубежом? Какой была реакция аудитории? Была ли разница в восприятии здесь и там?
Показывали. У нас был спектакль «Дорогая Молдова, можно нам чуть-чуть поцеловаться?» ("Dragă Moldova, putem să ne pupăm puţin de tot?") Играли его много в Германии. Реакция была хорошей и там, и здесь. Но есть нюанс. В спектакле играл лишь один профессиональный актер, а остальные рассказывали о своей жизни. Для них было важно увидеть реакцию именно в другой стране. И они получили очень большую поддержку в турне по Германии.

И как бы странно это ни звучало для многих людей… Мне кажется, многие думают, что Германия — это мама прав человека. Но это совсем не так. Реальность вообще далека от этого. Именно поэтому в Германии после спектакля к нам подходили люди из ЛГБТ-комьюнити, благодарили актеров и говорили, что это история и их жизни. Если мы думаем, что в Молдове и в Германии очень по-разному обстоят дела с правами человека и равенством, это не обязательно правда.
Спектакль «Дорогая Молдова, можно нам чуть-чуть поцеловаться?» / фото: Nata Moraru
Неожиданно.
Посмотрите на последние истории этим летом. Рабочие чартерами приезжали из Румынии и работали на полях — собирали спаржу. Во время пандемии они жили в контейнерах. Поэтому рассказы о том, что в Европе соблюдают права человека, — все это сказки для детей. Может, дети из нашего парламента верят в такие сказки, но мы уже не верим давно.
Разделяете ли вы для себя искусство и активизм?
Не разделяю, потому что для меня это один шаг. Я не знаю, важно ли, как это называть. Некоторые называют искусством, некоторые — активизмом. Мне все равно. Я думаю, что важно делать и говорить. И делать это доступным для всех. Я против элитарных взглядов на искусство. Оно должно быть для всех, это не что-то Богом данное... Ну, может, некоторым Богом дано, конечно… это не моя тема. Но оно не должно быть элитным. Я думаю, если бы у нас был равный доступ к образованию, то было бы и больше людей, которые хотели бы заниматься искусством и активизмом.
Я думаю, что важно делать и говорить. И делать это доступным для всех. Я против элитарных взглядов на искусство.
Может ли искусство быть не политическим?
Нет. Ничто не может быть не политическим, потому что мы живем в обществе. Ты спишь и как бы ничего не делаешь, а просыпаешься — хоп, Советского Союза нет. Ничего не делание — это расхожая история. Предположим, я не иду плавать в тот бассейн, потому что там плавают люди, которые мне не нравятся. ЛГБТ. Я не буду там плавать, потому что там плавают ЛГБТ. В этой ситуации я ничего не делаю, я не иду. Но это гомофобия. Ты — гомофоб, оттого, что ты ничего не делаешь. Так что все политическое, особенно искусство про цветы. Оно очень политическое.
В чем политичность искусства «про цветы»?
В том, что оно как будто не видит, что творится вокруг.
И таким образом становится удобным для существующего порядка?
Да. И для государства. Я не говорю, что такое искусство не нужно. У людей есть потребность и посмотреть что-то «для сброса мозга», и посмотреть нечто красивое, и посмотреть нечто неудобное. Реакции у нас разные на те или иные вещи. Но это не значит, что 99% всего искусства должно состоять из условных цветов. И цветы сами по себе — это тоже очень политически, если честно. Еще как посмотреть на них в контексте сегодняшнего дня.
В своих постановках вы поднимаете также тему трудовой эксплуатации и неравенства в отношениях Евросоюза и Молдовы. Связаны ли для вас эти темы с гендерной тематикой? Если да, то как?
Конечно, это связано с гендерной тематикой. Если мы говорим о работе, труде, мы видим дискриминацию во всех аспектах. Домашний труд женщины вообще не считается трудом. Эмоциональный труд, воспитание и обучение детей, уход за больными — все это тоже не считается работой. На рабочем месте женщина получает меньше денег, чем мужчина, имея те же обязанности и тот же уровень квалификации. У женщины меньше возможностей устроиться на работу в очень многих сферах.

Если говорить о спектакле «Реквием для Европы», то одна его часть — об индустрии, которая шьет одежду. Все эти европейские бренды, начиная с Dolce&Gabbana и заканчивая Zara, открыли фабрики в Восточной Европе, в том числе в Молдове. У них 99,9% работников — женщины.

Мы поднимаем тему эксплуатации людей в Восточной Европе в целом. Здесь западноевропейские фабрики платят очень мало, почти ничего. Для того они тут и открылись. Вся продукция идет на экспорт. Так много красивых речей о том, сколько прав для человека в Европе! Но эти права не касаются нас, не касаются людей, которые работают на Западную Европу.

И, конечно, спектакль затрагивает тему патриархального общества, в котором мужчина обладает властью, силой, влиянием — и через это влияние и насилие всем рулит.
Спектакль «Реквием по Европе» (фото: Roland Vaczi) / Экскурсия My Queer Chișinău (фото: Ion Gnatiuc)
«В этом есть все: мы, Европа, кризис, капитализм и наше правительство, которое продает нас за две копейки»
О чем рассказали NM создатели спектакля «Реквием для Европы»
Сейчас сложилась такая ситуация, что тему гендера и ЛГБТ+ поднимают в основном организации, получающие на это гранты, профильные организации. Что вы думаете об этом? Об институализации и профессионализации этого дискурса.
Я думаю, что это должно оплачивать государство, раз оно есть. Если оно не платит за это, зачем оно нам нужно? Люди могут очень хорошо жить без государства. Но нас кто-то считает за дураков, которые не могут организовать себя. Своей шайкой решают за нас, как нам жить. Нет. Если вы называетесь государством, то платите за права ЛГБТ, за права женщин… Много тем, я даже не знаю, на чем остановиться.
Вкладывайтесь в преодоление неравенства?
Да, верно. Сейчас много говорят о том, что есть только НПО, которые этим занимаются, это стало работой, и якобы больше никого не интересует. Не имеет смысла рассуждать в таком направлении. Это должно быть в политике государства.
Вы думаете, что если бы государства не было, в неком самоорганизованном анархистском обществе проблемы неравенства были бы решены быстрее?
Люди договорились бы. Жили бы в сообществах, которые соответствуют их интересам. Если люди придумали компьютер и интернет, они смогут договориться и об этом.
У людей есть потребность и посмотреть что-то «для сброса мозга», и посмотреть нечто красивое, и посмотреть нечто неудобное.
У людей есть потребность и посмотреть что-то «для сброса мозга», и посмотреть нечто красивое, и посмотреть нечто неудобное.
Планируете ли вы работу над новыми перфомансами и театральными постановками, которые будут касаться ЛГБТ+ и прав человека?
В прошлом году в Германии мы ставили спектакль-квир Abolirea familiei. Он затрагивает тему ЛГБТ, это свежий опыт, поэтому не знаю, буду ли я делать что-то еще. Но я точно знаю, что в следующем своем спектакле буду говорить о структурном, системном насилии. А если я буду говорить о системном насилии, не могу не говорить об ЛГБТ, о женщинах.

Это даже не часть работы, это часть жизни. И это то, что отличает мою деятельность от государственного театра. Там ты вышел на сцену, надел какой-то костюм, спрятался за персонажем, сказанул глупость. Сойдя со сцены, говоришь: "Это не я, а персонаж, я бы не сказал такое". Или во время спектакля ты говоришь о красивых нравственных вещах, а после него — домогаешься своей коллеги, практикуешь харассмент. Мне кажется, все наши действия и слова важны. Со сцены одно, в жизни другое — нет. Как мы говорим на сцене, так оно есть и в жизни.
Пожалуй, это необычный подход для театра в целом.
В целом да. Но это потому, что театр застрял где-то. Может, ему пандемия чуть-чуть поможет.
Мне кажется, все наши действия и слова важны. Со сцены одно, в жизни другое — нет. Как мы говорим на сцене, так оно есть и в жизни.
Что касается угнетения. Различного, в том числе ЛГБТ и женщин. Правильно ли я понимаю: вы считаете, что в основном это исходит от государства? От тех законов, которые действуют на территории, от поведения политиков?
Это исходит и от государства, и от церкви, и от патриархата по сути. Мы живем в патриархальном обществе и патриархальном мире. Много факторов, очень связанных между собой: государство, капитализм, патриархат. Если пошатнуть что-то одно, пошатнутся и остальные.

Следующая встреча — с видеохудожником-документалистом Артёмом Завадовским. Его фильм о молдавской транс-женщине «В рамках» был показан на Каннском фестивале в секции документального короткометражного кино.

Материал подготовлен в партнерстве с международным журналистским сообществом Unit.
Текст: Анна Мотовилова
Оформление: Кристина Демиан
Фото: Максим Андреев

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: