Глава офиса посольства Нидерландов в Молдове Флорис ван Эйк в интервью главному редактору NM Галине Васильевой рассказал, в чем он видит уникальность Молдовы, что может стать ее конкурентным преимуществом и о том, почему у нас столь популярны теории заговора и шпионские игры. А еще о том, какой Молдова стала после бегства Владимира Плахотнюка, и что не так в работе генеральной прокуратуры.
«Граждане Молдовы общаются в основном с представителями своих групп»
Вы возглавили офис посольства Нидерландов в Молдове в 2019 году, приехали к нам из Колумбии. Что, на первый взгляд, вас впечатлило больше всего?
В первую очередь культурное многообразие. Я и не знал, что на территории Молдовы живет столько этнических меньшинств: люди, которые говорят на румынском, русском, болгарском, гагаузском, ромском и других языках. Также впечатлила богатая история Молдовы. Одно время она входила в состав Российской империи, другое — в состав Румынии, с Османской империей тоже были связи. Все это повлияло на быт в Молдове. Это видно и по кухне: у вас много блюд, схожих с турецкими, балканскими, румынскими, славянскими.
Максим Андреев, NewsMaker
Вы отметили наше многообразие. Действительно, Молдова — многонациональная страна, но при этом представители разных этносов плохо представлены в государственных органах власти. В соседней Румынии, например, страной руководят на самых высоких постах, в том числе, представители этнических меньшинств — Клаус Йоханис и Людовик Орбан. Почему в нынешней Молдове это трудно представить?
На самом деле во многих странах, в том числе и в моей стране, правительство не на 100% отражает все многообразие общества. Например, у нас в политике и во главе крупных компаний женщин — не 50%. Поэтому нам тоже надо прилагать много усилий, чтобы разнообразить это представительство. Это вызов и для Молдовы, чтобы больше женщин, молодежи, меньшинств, в том числе представителей ЛГБТ, было представлено на уровне власти. Один из способов этого добиться — обеспечить им возможности и условия для участия в выборах.
Что касается ЛГБТ, у нас политики, даже те, которые поддерживают их права, опасаются об этом говорить, потому что это скажется на их рейтинге. Ведь общество у нас гомофобное. И это замкнутый круг: политики боятся, потому что большинство — гомофобы, общество не меняется, потому что лидеры мнений никак не влияют на ситуацию, так как боятся. Как выйти из замкнутого круга?
Сейчас в моей стране, Нидерландах, среди лидеров мнений и политиков как раз в тренде защищать права ЛГБТ. Если политики не будут этого делать, это негативно скажется на их рейтинге. Но в 50-е годы, например, все было абсолютно по-другому. Наша страна была довольно консервативной и религиозной. Где-то в 60-е что-то начало меняться благодаря активистам, единицам, которые открыто говорили о том, что они такие же люди, как все. Они объясняли, что не требуют особых прав, кроме тех, которыми пользуются все граждане страны.
И постепенно ситуация начала изменяться именно благодаря этим смелым людям. Где-то уже в 70-е большинство населения осознало, что в принципе неважно, какая у тебя ориентация. Поэтому я считаю, что надежда есть. Мы работаем с ЛГБТ-организациями в Молдове, в том числе с «ГендерДок-М». Они проводят исследования об отношении населения к представителям ЛГБТ. И нынешняя молодежь более открыта и более толерантно относится к этому сообществу, чем 20 лет назад.
Перемены есть, хоть и происходят медленно. Население боится принять права ЛГБТ- людей из-за дезинформации и стереотипов. Люди до сих пор полагают, что человек сам выбирает — быть ему, например, представителем ЛГБТ или нет. Что кто-то вербует или старается вовлечь в ряды ЛГБТ. Но на самом деле это абсурд, потому что выбор ЛГБТ-человека заключается в том, чтобы открыто об этом заявить или скрывать. К сожалению, большинство ЛГБТ-людей предпочитает скрывать свою идентичность из-за того, что подвергается дискриминации. Но никакого лоббирования и никакой вербовки в ЛГБТ нет.
Максим Андреев, NewsMaker
Что, по-вашему, мешает Молдове принять ее разнообразие, я не имею в виду не только ЛГБТ, но и различные этносы, религиозные меньшинства, и сделать его нашей сильной стороной? Власти, менталитет, недостаточная работа в этом направлении медиа, НПО? Какова причина?
Это хороший вопрос. К сожалению, нет на него универсального и конкретного ответа. Да, это связано, в том числе, и с отсутствием верной и достоверной информации, и с эксплуатацией стереотипов, предубеждений, месседжами недобросовестных политиков. Также это обусловлено тем, что граждане Молдовы общаются в основном с представителями своих групп и не очень контактируют с представителями других. Речь идет не только о ЛГБТ, но и о других меньшинствах. С другой стороны, когда люди вдруг узнают, что сосед, коллега по работе, ребенок, другой какой-то родственник являются ЛГБТ, то они зачастую меняют свое отношение. Это уже не какие-то абстрактные личности, а люди, которых они знают и любят, и которых нечего бояться. Поэтому, я считаю, что нужно развивать диалог между представителями разных групп. Между теми, для кого родной язык румынский или русский, между людьми, у которых разные политические убеждения, между молодежью и пожилыми, атеистами и верующими. Тогда люди поймут, насколько у них много общего, а также осознают, что живут в одной стране, и будущее у них тоже одно, которое зависит от них, и которое должно включать всех.
«Было бы хорошо сформировать общую молдавскую идентичность»
Ваше посольство сконцентрировано на поддержке неправительственного сектора, свободных СМИ и продвижении прав человека и меньшинств. С точки зрения прав человека, есть ли разница между Молдовой в период правления ДПМ и Владимира Плахотнюка и сейчас. Вы ее замечаете?
Надо признать, что с тех пор, как в июне прошлого года Плахотнюк покинул Молдову, ситуация с правами человека заметно улучшилась. Например, журналисты уже не подвергаются той опасности и давлению, как это было раньше. Заметны определенные улучшения. Тем не менее в госструктурах по-прежнему существует коррупция. Необходимо продолжать укреплять в стране институты власти, прозрачность, демократию. Это зависит и от создания условий для независимых журналистов, чтобы они могли качественно выполнять свою работу и информировать население. Также высока роль НПО, которые выступают, как своего рода «сторожевые псы», которые должны следить за тем, что предпринимает правительство, которое тратит деньги налогоплательщиков. Ведь эти средства должны расходовать в интересах граждан.
Максим Андреев, NewsMaker
Роль свободных медиа и НПО — «сторожевых псов», как вы отметили, сложно переоценить. Но в Молдове медиа, эти самые «сторожевые псы» и все общество — разделено, многие любят искать и находить виноватых во всех своих проблемах. Популярны также теории заговора и внешних врагов. В итоге сложилось так, что в медиа и в обществе другая точка зрения считается «шпионской». Сейчас ситуация такая: если критикуешь Додона — «соросенок» (производная от фонда Дж. Сороса, ввел в общественное пространство депутат-социалист Богдан Цырдя), а если не критикуешь Додона — агент Кремля. В этой картине мира нет нейтральности. Например, такие медиа, как NM, периодически зачисляют то в один лагерь, то в другой, а то и в оба сразу. Как думаете, почему у нас постоянно в тренде такие шпионские игры. Как в той же России, где вечно ищут «пятую колонну» и «иностранных агентов»?
Это характерно не только для Республики Молдова. В принципе, во всем мире у определенной категории населения довольно популярны такие теории заговора. В первую очередь среди людей, которые живут в каком-то страхе, у которых нет доступа к информации и образованию.
К тому же, сейчас очень много фейков. К сожалению, социальные сети способствуют их распространению. И некоторые политики манипулируют этой ложной информацией, чтобы сконцентрировать в своих руках больше власти. Поэтому очень важно, чтобы в СМИ говорили о том, что происходит на самом деле, чтобы эти вопросы поднимали и освещали.
Например, сейчас широко продвигают, что коронавирус — ерунда, что его попросту не существует. Ну как можно так говорить, если мы видим, что происходит во всем мире? Мы должны соблюдать ту же социальную дистанцию и другие меры, чтобы не допустить дальнейшего распространения коронавируса и защитить уязвимые группы населения. И ключевую роль в этом играют, в том числе, независимые СМИ, которые предоставляют населению достоверную информацию. Я знаю, что в Молдове независимым СМИ нелегко выжить, потому что нет достаточных ресурсов и возможностей для того, чтобы делать свою работу качественно и непредвзято.
Кстати, фейки о коронавирусе тоже переплетены с геополитикой и шпионскими теориями. И все же, как вы думаете, почему у нас в Молдове в тренде такие шпионские игры? Например, у вас в Нидерландах тоже верят в такое, и кто-то беспрестанно пишет об агентах Кремля или Сороса?
Да, у нас тоже распространяют теории заговора о коронавирусе. Но о Кремле и о каких-то шпионах Госдепа я не слышал. Возможно, мы находимся в той части Европы, которая менее подвержена именно таким влияниям.
Но, в общем, очень жаль, что такие теории распространены среди населения, поскольку они очень влияют на настроения в обществе. На историю Молдовы повлиял и Восток, и Запад. Здесь очень много выходцев из России, из Румынии, других стран. Это — потомки тех, кто здесь родился и живет всю жизнь. В этом уникальность Молдовы как страны, это ее ценность и преимущество. Например, языковые навыки, которые можно использовать на благо развития экономики. При условии улучшения системы образования, уверен, это привлечет иностранные компании. Поэтому вместо того, чтобы делить общество на нас и их, необходимо акцентировать не различия, а общность. И, наверное, было бы хорошо сформировать какую-то общую молдавскую идентичность. Поляризация общества в этом смысле ни к чему хорошему не приведет.
Максим Андреев, NewsMaker
К сожалению, такие месседжи продвигают в основном зарубежные партнеры. А молдавские политики используют многообразие в своих политических целях. Даже в правозащитных и журналистских кругах на каких-то мероприятиях, обсуждая кандидатуру Александра Стояногло на пост генпрокурора, доходили до его этнической принадлежности. Некоторые молдавские политики, считающие себя проевропейскими, нетерпимо относятся к квир-людям, религиозным или этническим меньшинствам, продвигают дискриминационные месседжи против прав меньшинств говорить на родном языке, создавать медиа. В Молдове европейские знамена стали прикрытием для многих далеких от европейских ценностей дел. Вы замечаете это? Что думаете по этому поводу?
Я заметил, что в Республике Молдова есть очень много предубеждений против тех или иных групп меньшинств. К сожалению, в моей стране тоже такое существует. Я считаю, что, если гагауз становится генеральным прокурором, и гагаузский народ очень этим гордится, это все помогает обществу сплотиться и становится плюсом для этого общества. Хорошо, чтобы представители ромов, болгар и других этнических меньшинств были представлены в органах власти. Так будет более выражено многообразие, а права этих групп будут уважать. Поэтому я понимаю, о чем вы говорите. Действительно, такая проблема существует.
«Это в интересах всех граждан, за исключением самих коррупционеров»
Сейчас генпрокурор стал главным ньюсмейкером в стране. Он закрыл несколько политических дел, подал ходатайство об освобождении Платона, направил запрос в США на экстрадицию Плахотнюка. Реакция на его действия становится политической повесткой. В последнее время его немало критикуют. Как вы оцениваете действия генеральной прокуратуры?
Мы с большим интересом следим за развитием событий, поскольку, действительно, граждан Молдовы обокрали, и это было «кражей века». Евросоюз и моя страна всегда безапелляционно заявляли о том, что это преступление необходимо расследовать, виновные должны понести наказание. Параллельно необходимо укреплять институты, чтобы не допустить подобных инцидентов в будущем. И я очень рад, что господин Стояногло проводит это расследование.
Но есть и другие крупные коррупционные схемы, которые тоже нужно расследовать и довести до логического завершения, поскольку в современной стране такое недопустимо. И это сказывается на экономическом и социальном развитии государства.
Максим Андреев, NewsMaker
На какие конкретно коррупционные схемы вы намекаете?
Уверен, что вы сами можете проанализировать и сделать выводы, потому что вы живете в Молдове, вы в курсе того, что здесь происходит. Были и другие вопиющие случаи коррупции, все эти дела лежат на столе генпрокурора.
Конечно, кража миллиарда — это самое значительное событие, символичное, но есть и другие. Все эти схемы и дела необходимо расследовать. И Молдова, в частности, взяла на себя обязательство сделать это в рамках соглашения с Евросоюзом. Поскольку мы поставили четкое условие: необходимо избавиться от всех грязных схем, которые мешают стране развиваться должным образом. Все это в интересах всех граждан, за исключением, наверное, только самих коррупционеров. И, конечно, это вызов для страны. Необходимо добиться того, чтобы не эти люди (коррупционеры — прим. NM) определяли, каким будет будущее Молдовы.
Пандемия коронавируса — сейчас тема № 1. Молдова, к сожалению, бьет рекорды по коронавирусу в регионе. В Нидерландах дела обстоят намного лучше. Что Молдова делает не так?
Первоначальная реакция правительства была верной, строгий карантин был абсолютно необходим. Сейчас сложно делать выводы, что власти или население делают не так. Необходимо сравнить показатели в других странах, провести анализ и соответствующую оценку.
Проблема в Молдове заключается в том, что большинство населения не верит в существование вируса. Соответственно, они не принимают должные меры безопасности, устраивают праздники, собираются с друзьями, общаются. И это все приводит к дальнейшему распространению вируса. В Нидерландах сейчас ситуация стабилизировалась. На 18 млн населения у нас менее 100 новых случаев заражения в день. Это хороший результат. Недавно открылись рестораны, но они должны соблюдать очень строгие требования. Если они не будут соблюдаться, вирус снова вернется, кафе придется вновь закрыть. Никто не хочет быть вынужден выбирать между тем, чтобы спасать экономику или спасать систему здравоохранения страны. Поэтому очень важно соблюдать баланс. Для этого нужно проводить тщательный мониторинг предпринимаемых мер и результатов.
