Эстония, как и Молдова, когда-то стояла перед сложными вызовами на пути европейской интеграции. Сегодня эта страна стала примером успешной демократической трансформации. Экс-президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес в интервью корреспонденту NM Александру Нугманову поделился своим опытом преодоления разногласий, борьбы с коррупцией и важности национального консенсуса в вопросах евроинтеграции. Он также опроверг популярные мифы о потере суверенитета и отсутствии положительных изменений в стране после вступления в ЕC. А еще рассказал о том, что Молдове следует учитывать на пути в Евросоюз.
«На этнической или языковой почве не было никакого сопротивления»
Одна из основных проблем Молдовы на пути европейской интеграции — разделение молдавского общества на сторонников и противников евроинтеграции. Последних больше всего среди этнических и языковых меньшинств. Скажите, как Эстонии удалось достичь национального консенсуса в этом вопросе?
Если говорить о языковых и этнических меньшинствах, то в Эстонии они были заинтересованы в присоединении к Европейскому союзу, как и все остальные. Очевидно, что преимущества от вступления в ЕС были настолько значительными для всех, что у нас действительно не было проблем. Я имею в виду, что, если ты живешь в государстве-члене ЕС, тебе даже не обязательно быть гражданином этой страны.
Привилегии и возможности распространяются на всех жителей, независимо от того, граждане они или нет. Например, у нас есть русские с российским гражданством. Но если у тебя есть постоянный вид на жительство в Эстонии, то ты можешь работать в любой точке Европы. Ты можешь начать бизнес в любой точке Европы. Ты можешь путешествовать по всей Европе, что является огромным преимуществом, верно? Так что, по крайней мере, на этнической или языковой почве не было никакого сопротивления присоединению к Евросоюзу. Были люди, которые были против по другим причинам, но не по этим.
У нас противники говорят, что в случае вступления в Евросоюз Молдова «утратит суверенитет». Насколько эти опасения справедливы? За время работы на посту президента чувствовали ли вы, что членство в ЕС мешает Эстонии развиваться?
Подумайте об этом логически. 80% молдавского экспорта идет в Евросоюз. Так что вам приходится соответствовать европейским стандартам, независимо от того, что вы об этом думаете. Когда я был членом Европейского парламента, ко мне регулярно обращались, например, норвежцы. Норвежцы [на референдумах] проголосовали против вступления в Евросоюз. Это было проблемой. Так как они экспортируют в ЕС, им пришлось следовать правилам ЕС. Были некоторые правила ЕС, которые им не нравились. Они говорили: «Пожалуйста, можете ли вы поддержать нас и изменить этот закон?» Я отвечал: «Я могу попытаться».
Но суть в том, что ваша экономика зависит в основном от экспорта в Евросоюз. Именно они [жители ЕС] платят за молдавские товары, и поэтому вам приходится следовать их правилам. Если же вы в Евросоюзе, вы создаете правила. Для нас это было важно: мы участвуем в разработке всех норм, которые в любом случае нас касались бы. Тогда как у стран, не входящих в ЕС, нет никакого влияния на решения Евросоюза.
Еще люди говорят: «О, вы такая маленькая страна» Но кто будет министром иностранных дел ЕС следующие пять лет? Эстонка! Сергей Лавров жаловался, что с назначением эстонки министром иностранных дел ЕС произойдет «эстонизация» европейской внешней политики. Но это не совсем так. Это, скорее, пропаганда. Но, с другой стороны, эстонка, человек с глубоким пониманием постсоветского мира, России, всех проблем посткоммунистического мира, теперь станет, по сути, вторым человеком в ЕС. Поэтому как можно говорить о потере суверенитета? Нужно усердно работать, чтобы у нас был хороший политик, который мог бы занимать лидерские позиции в ЕС.
NewsMaker
Но, знаете, я сталкивался с этими вопросами 25 лет назад, когда годами пытался добиться вступления Эстонии в ЕС. Возвращаясь к людям, которые раньше говорили: «А что насчет нашего суверенитета?» Эти люди уже не задают таких вопросов и вообще не жалуются на ЕС. И они вполне довольны, не говоря уже об экономической стороне вопроса.
Также нужно понимать, что надо сильно захотеть попасть в Европейский союз. Никто вас туда не возьмет просто так. Иногда я слышу в Молдове, что якобы «они нас заставляют вступить». Это не так. ЕС, скорее, это не нужно, потому что это означает трату денег на развитие Молдовы, которые можно было бы потратить на нас или на самих себя. Присоединение Молдовы на самом деле будет нам чего-то стоить, но у нас есть твердое обязательство поддерживать демократические страны, которые сделали демократический выбор.
Есть много стран, которые, как мы знаем, не сделали этого выбора, и мы с ними не имеем дела. Как вы видели, из-за разворота, который сделала Грузия, у них больше нет шанса [вскоре вступить в ЕС]. Но мы считаем, что у нас есть моральное обязательство помогать странам, которые выбрали демократию.
Тем не менее многие представители оппозиции утверждают, что вступление в Евросоюз никак не помогло Эстонии улучшить качество жизни. Вы могли бы переубедить этих людей?
Наш ВВП на душу населения номинально составляет примерно $30 тыс. С учетом паритета покупательной способности, то есть с учетом того, сколько можно купить на эти деньги, это около $40 тыс. Если сравнивать ВВП на душу населения с учетом паритета покупательной способности, то Япония, Италия и Эстония находятся на одном уровне.
До 1997 года, уже после независимости, у нас фактически не было безвизового режима ни с одной страной. Теперь у вас он есть со многими странами. ЕС фактически предоставил вам безвизовый режим, в том числе благодаря усилиям самой Эстонии. Я имею в виду, что молдаване, у которых нет румынских паспортов, не смогли бы поехать в ЕС, если бы ЕС не сказал, что мы должны в этом помочь.
«Это было, по сути, правительство-камикадзе»
Источником большей части этих заблуждений является российская пропаганда. Насколько сложно бороться с ней в Эстонии?
У нас в прошлом было много проблем, потому что люди все еще всерьез воспринимали Россию. Сейчас это уже не так. То есть сегодня они не воспринимают всерьез то, что говорит Россия. Поэтому это гораздо менее ощутимая проблема. Да, мы все еще сталкиваемся с дезинформацией из российских источников, но у нее уже нет того эффекта, как раньше. Тем не менее мы действительно прилагаем много усилий, чтобы бороться с этим. И не только правительство. У нас есть гражданское общество, люди, которые добровольно отслеживают российскую пропаганду. И, когда она касается Эстонии, они рассказывают об этом: «Посмотрите, что они о нас пишут». Обычно это настолько плохо, что попросту смешно.
Например, такие вещи, о которых вы рассказали: якобы жизнь в Эстонии [за время членства в ЕС] не улучшилась. Используйте свой безвизовый режим и посетите Эстонию, посмотрите сами, верно это или нет? Просто приезжайте в Эстонию, если думаете, что жизнь у нас не улучшилась. Загляните в статистический ежегодник 1989 года, это был последний экономический статистический сборник СССР. Не знаю, можно ли верить тому, что они публиковали, но в нем самая высокая зарплата в СССР была в Эстонии – 127 рублей в месяц. Второй была Молдова. Если уж вы верите советской пропаганде, то доверяйте и тому, что они пишут.
NewsMaker
Вы приехали в Эстонию уже после развала Советского Союза, застали и постсоветский период, и период европейской интеграции и становления европейского государства. Расскажите, какие наиболее заметные изменения произошли за это время?
Уточню, я бывал в Эстонии еще до распада СССР. Нам в Эстонии очень повезло, что после первых демократических выборов у нас появилось правительство молодых, хорошо образованных, чрезвычайно преданных делу людей. Они пришли к власти, и это было, по сути, правительство-камикадзе. Они сказали: «Мы будем проводить эти реформы, мы сделаем это, это и это».
Это были жесткие реформы. Они знали, что реформы будут непопулярными, но полезными для страны. Я говорю о фундаментальных реформах в области либерализации цен, реституции собственности. Очень важным был закон о государственном управлении, согласно которому при смене правительства государственные служащие остаются на своих местах. Так что у нас нет такого кланового феномена, как в некоторых обществах, где при смене правительства всех государственных служащих меняют. В результате у нас была прочная основа для продолжения реформ. Следующее правительство пришло, но это ничего не изменило. Они сказали: «Хорошо, это сработало, так что лучше продолжать в том же духе».
И это действительно было важным для нас — работа, проведенная в начале 1990-х годов, заложила основу для дальнейших реформ. Проблемы, с которыми сталкивались все постсоветские страны, были настолько глубокими, что Евросоюз был каким-то далеким будущим. Только когда мы начали добиваться прогресса, экономика значительно улучшилась, и мы оказались в состоянии подать заявку [на вступление в Евросоюз].
А в 1997 году произошло следующее… Отмечу, я стал министром иностранных дел в 1996 году и, по сути, изменил направление работы, чтобы сосредоточиться больше на Европейском союзе. Тогда, глядя на цифры, Европейская комиссия сказала: «Знаете, Эстония идет лучше, чем, скажем, Польша, Чехия и Венгрия. Думаю, нам придется пригласить Эстонию, потому что они действительно прилагают усилия». Поэтому все зависит от того, сколько усилий вы прилагаете. Для нас, как и для всех остальных, крайне важным было и остается то, что мы действительно усердно работали над искоренением коррупции.
Эстония входит в десятку стран мира с самым низким уровнем коррупции. Мы менее коррумпированы, чем многие из старых европейских стран. Я не имею в виду новые посткоммунистические страны, а старые. Мы, безусловно, наименее коррумпированная посткоммунистическая страна, и это так, потому что мы очень усердно работали над искоренением коррупции. И мы этим очень гордимся — мы входим в десятку стран с наименьшим уровнем коррупции, мы менее коррумпированы, чем большинство стран Европейского союза.
«Образование — это то, чем Эстония гордилась даже в советский период»
Эстония также входит и в десятку стран-лидеров по качеству образования. Как это стало возможным?
Я думаю, у нас есть преданные своему делу учителя. Я имею в виду, у нас есть культура, которая, начиная с XIX века, рассматривала образование как путь наверх. Мы ведь были просто крестьянами, и наше общество состояло из крестьян-фермеров. Мы были частью Российской империи, но нами правили немцы, немецкая знать. И для нас единственный способ улучшить свою жизнь — это получить образование, и так уже 200 лет. Так что для эстонцев это стало частью культуры.
Даже в советский период мы гордились образованием и его строгостью. Согласно тесту PISA, который оценивает учащихся 9-х классов по математике, наукам и языкам, Эстония — страна номер один после стран Азии. Конечно, азиаты очень сильны в этом. Но в Европе и Америке мы впереди всех. У нас действительно очень сильная образовательная система, и она всегда была такой, и мы гордились этим даже в советский период, не допуская снижения стандартов.
NewsMaker
Молдавские власти надеются, что в процессе вступления в ЕС наши граждане, живущие за границей, начнут возвращаться домой. Насколько реалистичны эти ожидания? И что мотивировало вас вернуться на родину и заняться политикой?
У нас последние пять лет больше людей возвращаются, чем уезжают. После завершения моего мандата президента я провел четыре года в Стэнфордском университете, лучшем университете США. В Силиконовой долине было несколько очень успешных эстонских технарей. Они все – миллионеры. Пока я там был, они начали возвращаться домой. Почему они возвращаются? Знаете, мои дети скоро пойдут в школу. Я хочу, чтобы они получили эстонское образование. Эстонское образование намного лучше, чем американское. Результаты PISA показывают, что мы намного сильнее, школы лучше, улицы безопаснее, качество жизни выше. Жизнь стала лучше благодаря ЕС. Сегодня качество жизни в Эстонии выше, чем во многих местах, в том числе в других странах Евросоюза. Благодаря этому люди начали возвращаться.
Почему я вернулся? Потому что меня попросил человек, который стал президентом, помочь Эстонии в ее внешней политике, потому что я разбирался в этом. В 1991 году опыт внешней политики в Эстонии был только у КГБ. Так что хотелось, чтобы во внешней политике работали молодые люди. Но они никогда не получали образование в этой области. Они все были самоучками. Я имею в виду, они все были умными и много читали. Президент сказал: «Просто вернись и помоги нам немного». Я помогал все больше и больше, и так и остался там.
«В Эстонии есть только одна госуслуга, которую нельзя получить онлайн — это развод»
Большинство стран, вступивших в ЕС, улучшили свое положение в рейтинге восприятия коррупции. Это особенно заметно по Эстонии. Что должна сделать Молдова, чтобы достичь аналогичных результатов?
Это сложный вопрос. Есть два вида коррупции: мелкая и крупная. Мелкая коррупция — это повседневная коррупция. Вы хотите записаться на прием к врачу, вы хотите что-то получить, вы должны обратиться к бюрократу и получить справку, и вы получите, только если заплатите. Крупная коррупция — это когда министры принимают решения, и кто-то платит им большие деньги, чтобы получить землю или заключить контракт на строительство дороги.
Мелкую коррупцию можно полностью устранить с помощью цифровизации государственных услуг. В Эстонии есть только одна госуслуга, которую нельзя получить онлайн — это развод. Но возьмем, например, дорожную полицию. Все работает очень просто. Если есть электронная запись о превышении скорости автомобиля с фотографией номерного знака и временем, когда это произошло, это единственное, что имеет значение для получения штрафа. Нет смысла пытаться заплатить полицейскому, чтобы он вас отпустил или уменьшил штраф. Или, например, вам не нужно платить кому-нибудь, чтобы записаться на прием к врачу. Вы просто делаете это онлайн.
А вот борьба с крупной коррупцией требует серьезных политических усилий. Это означает, что у вас в правительстве должны быть честные люди, но все равно время от времени появляется кто-то, кто готов [пойти на нарушения]. И нужна очень строгая и сильная антикоррупционная полиция. Люди, которые обучены расследовать дела о коррупции, умеют читать финансовые документы и видеть, что здесь происходит что-то странное, есть много собственности, большая дорогая машина, которая не соответствует размеру зарплаты министра. Этот тип коррупции существует во всем мире. Когда я был молод, вице-президента США Спиро Агню поймали на взятке за строительство дороги. И это в США. Его поймали, потому что ФБР что-то заподозрило. То же самое и у нас: нужна политическая воля.
NewsMakerНасколько важно для молдавского руководства улучшать имидж нашей страны у государств ЕС? Насколько вообще важен имидж государства для перспектив вступления в Евросоюз?
Как я уже говорил, одни только PR-мероприятия не работают. Имидж важен, потому что это то, как люди воспринимают вашу страну. Но вы не можете его выдумать и сделать на основе ничего. Он должен иметь реальную основу. В 90-е годы в Западной Европе считали, что у нас все коррумпированы. Это было предвзятое мнение, это была неправда. Потом появилась Transparency International, которая каждый год проводит исследование борьбе с коррупцией в разных странах. И вы, например, видите, что мы менее коррумпированы, чем вы. Это работает.
Сегодня основной имидж Эстонии связан с цифровизацией, мы гораздо более цифровизированы, чем любая другая страна ЕС. Единственный конкурент — Дания. Немцы приезжают в Эстонию и не верят, насколько мы оцифрованы. Поэтому нужен реальный базис. Проведение PR-компании для продвижения вашего имиджа без чего-то реального не сработает. С другой стороны, имидж — это феномен жизни: ваше представление обо мне основано на том, как я выгляжу, но это нечто реальное, и вы не можете меня изменить. Я не буду выглядеть, как Брэд Питт, верно? Я слишком стар для этого. Должен быть какой-то реальный контекст. Так что я могу больше походить на бывшего президента Эстонии.
«Все надеялись на либеральную, демократическую Россию, но оказалось, что это совсем не так»
Эстония — союзник Молдовы на ее пути в ЕС?
В Эстонии есть общее мнение, что в ЕС надо привлекать страны, которые прошли через то же, что и мы, потому что мы понимаем определенные проблемы. У немцев и французов этого нет. Для меня лично это своего рода моральный долг – помочь странам, которые хотят быть демократическими или уже являются таковыми, спасти эти страны (по сути, это Молдова и Украина) от российской империалистической агрессии.
Все надеялись на либеральную, демократическую Россию, но оказалось, что это совсем не так. Они нарушили правила, которые действуют с 1945 года и были согласованы всеми. Демократия уязвима, ее нужно защищать. С начала двухтысячных я считаю это своим личным долгом. Поскольку мы добились успеха в восстановлении демократии в Эстонии и считаем, что она у нас на века, мы должны помогать другим странам, которые находятся под угрозой. Этот долг особенно важен для Молдовы и Украины, потому что у нас больше общего. Мы прошли через те же испытания, вышли из той же тины или болота, и поэтому в этом у нас свой моральный интерес. Экономически здесь не так много выгоды, но моральный интерес заключается в том, чтобы обеспечить безопасность демократий в Молдове и Украине.
Я потратил много времени, почти десятилетие на попытки помочь Грузии, но она пошла в другом направлении. Они развернулись в другую сторону. Теперь Грузия не является кандидатом. Они решили, что не хотят быть демократическими, или, по крайней мере, правительство решило так. Так что это их выбор. Никто больше не помогает Грузии. Но мы хотим, чтобы Молдова и Украина стали успешными демократиями. Это наш интерес в Европейском союзе: чтобы все демократии в Европе были защищены и процветали.
Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.
Хотите поддержать то, что мы делаем?
Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.
Поддержи NewsMaker!
