Финансист ВАДИМ БРЫНЗАН вернулся в Молдову из США, чтобы заняться политикой. В интервью корреспонденту NM НАТАЛЬЕ МЕЛЬНИК он рассказал о том, что сподвигло успешного выпускника Гарварда на такой шаг, а также о том, каким он видит выход из кризиса, в котором последние годы пребывает наша страна, и на чем основывается его уверенность в том, что Молдова может стать успешным и конкурентоспособным государством.
У вас очень высокий уровень образования, большой профессиональный опыт. Зачем вам…
Зачем мне все это?
Да, зачем вам все это нужно? По крайней мере, участие в конкурсе по отбору главы Нацбанка еще можно понять, учитывая ваш финансовый опыт, образование. Участие в президентских выборах – удивительно.
А чем удивительно? Если позволите ответить вопросом на вопрос.
Мне кажется, в нашей стране у президента слишком мало полномочий, чтобы он мог что-то изменить. Это больше декоративная функция.
Позволю себе с вами не согласиться. 20 лет назад, когда уехал учиться в США, я точно знал, что вернусь домой. Я знал, что вернусь домой, и каким-то образом буду работать здесь – либо в правительстве, либо займу какую-то политическую должность. Но я всегда хотел вернуться домой, чтобы вернуть своему народу то, что я получил. Я здесь вырос, здесь мои корни, мои родители, друзья. Всегда знал, что я хочу вернуться домой. На самом деле, здесь я себя чувствую хорошо, даже вот так, как мы сейчас живем, все равно я чувствую себя здесь очень хорошо. И хотел бы, чтобы все остальные тоже жили в нормальном государстве, где соблюдаются права человека, в государстве, где люди не должны уезжать куда-то, чтобы заработать себе на жизнь, а могли бы здесь, у себя дома реализовать свой потенциал.
Для этого я уехал учиться в Штаты. Я отучился в Гарвардском университете в школе бизнеса. Закончил ее с отличием, получил звание магистра, получил свой МВА, и уже после Гарварда мне посчастливилось работать на Уолл-стрит в компании Merrill Lynch – это один из самых больших инвестиционных банков, один из самых престижных. Я работал в группе Mergers and Аcquisitions, которая тоже является одним из элитных подразделений любого инвестиционного банка, потому что экономика бизнеса такова, что малыми силами можно заработать очень большие деньги для банка.
К сожалению, мне пришлось стать свидетелем событий 11 сентября, я был там, когда это все произошло. К сожалению, потому что пришлось пережить это все. Также на работе у меня стали увольнять много людей, тем, кто остался (я был одним из тех), пришлось работать реально по 18-20 часов в сутки, и так на протяжении двух лет. Было очень тяжело, но научился очень многому, чему другие учатся за 10 лет, я научился за два-три года.
После этого я перешел в другую группу — внутренний хедж-фонд, инвестиционный фонд, который вкладывал средства, капиталы Merrill Lynch и собственные средства в различные активы. Я управлял группой, управлял фондом в размере $5-5,5 млрд, которые вкладывали в так называемые эзотерические активы, такие непонятные, очень сложные финансовые активы, где риски надо правильно оценить, где требуется очень много знаний не только финансов, а также статистики, а также просто обычных человеческих знаний, понять людей, понять, кто перед тобой стоит. Потому что весь бизнес, по большому счету, основан на людях. Можно любые модели посчитать, сделать, посмотреть, но все равно в итоге задаешься вопросом: кто тот человек, с которым ты работаешь, кто тот человек, в которого ты вкладываешь? Для этого надо иметь жизненный опыт, для этого надо было пройти через 90-е годы, отработать в Молдове, Украине, России, увидеть все, что можно было увидеть, как Советский союз распался, экономика из коммунистической превратилась в такой дикий Запад.
В начале 2007 года, до кризиса, я решил поднять свой собственный фонд. Мои клиенты, которым я заработал очень большие деньги, меня поддержали. В начале 2007 года было $105 млн, потом случился кризис, после кризиса активы подешевели, где-то через год-два мы стали их массированно скупать, делали инвестиции в США, Европе, Индии, Китае. Получилось. Собрали это в одну глобальную компанию, в которой работало 12-13 тыс. человек, которой я управлял. И несколько лет назад мы стали монетизировать этот фонд. Любой фонд private equity существует 5-8 лет, в какой-то момент надо уже возвращать деньги инвесторам. Мы вернули порядка 1 млрд. долларов, то есть за каждый вложенный доллар в 2007-2013 годах мы вернули $10-11 долларов, в зависимости от того, кто, когда и как вошел в этот фонд. Фонд оказался очень прибыльным, мы заработали много денег. И в тот момент я решил, что надо сделать паузу, потому что я стал самодостаточным с финансовой точки зрения, мы переехали со всей семьей в городок под Майами, началась новая фаза моей жизни, это уже та последняя треть, о которой говорил Майкл Блумберг, мэр Нью-Йорка. Он говорил, что одну треть жизни я учусь, одну треть жизни я зарабатываю деньги, а потом одну треть жизни я отдаю обществу то, что я от общества получил. Поэтому когда он стал мэром Нью-Йорка, то назначил себе зарплату в доллар и просто работал, потому что это ему было интересно, он хотел привнести свой опыт, знания, там, где он родился и вырос.
То же самое решил сделать я. И первая попытка была — стать губернатором Нацбанка, я вернулся сюда, участвовал в этом конкурсе, но получилось то, что получилось. И теперь представилась вторая возможность сказать о себе, что есть такой человек, что я пришел сюда и пришел не на один месяц, не на два месяца, а пришел с серьезными намерениями остаться, создать, может быть, какое-то новое собрание вокруг себя, группу людей, профессионалов, которые бы хотели сделать хорошее для своей страны, которые бы не хотели уехать, а хотели бы у себя дома жить. Создать такую группу на основах принципов демократии, скажем так. Настоящую группу, в которой люди могут спокойно выражать свое мнение, дискутировать и т.д. Это моя цель сейчас. Помимо того, что сейчас мы собираем подписи для того, чтобы квалифицироваться, поменять статус из претендента в кандидата на пост президента.
Мы можем долго говорить о том, что происходит, но этот закон, о котором я раньше говорил на разных пресс-конференциях, изменения в законе о выборах президента — они на самом деле являются, по сути антиконституционными. По ряду причин. Первая — потому что практически 1 млн человек наших сограждан были исключены из этого процесса поддержки кандидатов в президенты. Это и жители Левобережья, и вся наша диаспора, а также, оказывается, даже граждане, у которых нет постоянной прописки. Мы отправили запрос в Центризбирком, получили ответ, что да, так и есть. Хотя я получаю звонки каждый день, десятки, если не сотни звонков, люди хотят меня поддержать, но не могут, потому что, оказывается, у нас там нет законно избранных представителей местной власти.
Вторая — закон ставит на равную основу как независимых кандидатов, таких, как я, у которых за спиной нет ни политических партий, ни инфраструктуры в регионах, ничего, и кандидатов, у которых есть партии, инфраструктура, территориальные ячейки, которые могут это все собрать. И мы, и они должны собрать минимум 15 тысяч подписей, не больше 20 тысяч, и каждая подпись должна быть в единичном экземпляре, то есть если человек подписался за кого-то, он не может подписаться за другого, что является уже нарушением прав человека. Потому что Венецианская комиссия ясно высказалась по этому поводу, что это является, по сути дела, антидемократичным.
И у меня такое дежавю складывается, я уже сравниваю с процессом, связанным с Нацбанком. Вроде демократия торжествует, Молдова — мать демократии, два месяца все ходят, собирают какие-то подписи, Центризбирком проверяет каждую запятую, они что-то там делают, букву закона соблюдают, потом двери закрываются, и там фокусник выходит, руками раз-два — и, как говорится, ловкость рук и никакого мошенничества. Вот такое же впечатление, что сейчас перед нами разыгрывается какой-то театр, спектакль, и мы являемся какими-то актерами. И в итоге власть так решила для себя, что кто бы ни выиграл в этих выборах, если вообще кто-то выиграет, потому что они еще могут аннулировать выборы, этот человек должен быть лоялен власти, потому что таким образом власть обеспечивает себе будущее. Такое впечатление складывается у меня с первого дня, как мы только в этот процесс вошли, сразу это чувство появилось.
Тем не менее, вы все равно не собираетесь сдаваться?
Нет, не собираемся. Мы будем работать до самого последнего дня, независимо от того, соберем мы нужное количество подписей или не соберем, хотим показать, что этот закон в том варианте, в котором он есть, является недемократичным, антиконституционным, и мы покажем это на нашем примере. Мы делаем все так, как пишет закон, мы придерживаемся буквы закона. Что выйдет — то выйдет. Опять же, для себя лично, для моей команды, даже если мы не соберем нужное количество подписей, это не является каким-то поражением. Мы заявили о себе как о новой команде, как о новом человеке, который приходит вне существующих рамок игры, не связан никак с этой нашей системой, у которого нет желания делать бизнес в Молдове, нет никаких финансовых интересов. Я самодостаточен, у меня есть уникальный жизненный опыт, опыт работы за рубежом. Я знаю на своем личном опыте, что такое жить и работать там, что такое правовое государство, то, к которому мы стремимся, а не то, которое наши политики кругом декларируют, о котором они знают только понаслышке, когда они едут за рубеж за покупками.
Люди меня еще мало знают, но, как говорится, все впереди, это только начало, я не расстраиваюсь. В любом случае, даже отрицательный результат для нас будет хорошим результатом.
Как вообще проходит сбор подписей? Это тяжело делать?
Очень тяжело собрать подписи. Во-первых, закон гласит, что инициативная группа, а также лица, уполномоченные этой инициативной группой, могут собрать подписи. ЦИК принял свое постановление, в котором они убрали [слово] уполномоченные лица, то есть если 100 человек максимум могут зарегистрироваться, то эти 100 человек могут собрать. Второе: когда идем по селам, люди должны подписать за кого-то, и когда они ставят эту подпись, мы даже объясняем людям, что, смотрите, это на самом деле вы просто поддерживаете кандидата, вы не голосуете, они все равно очень боятся этого дела, потому что с этими подписями мы должны потом идти в местную примэрию, и те должны поставить печать. Вы знаете, как работают в селах? Примар потом придет и скажет: как вы так, за такого-то человека проголосовали или подпись поставили, это нехорошо, вот зимой надо будет дрова где-то купить, мы подумаем, или свет выключить на улице, если надо. То есть люди боятся, люди у нас реально боятся, они запуганы.
Мне вообще это дело нравится практиковать — door to door так называется, от двери к двери. Мы поехали в прошлый уикенд в несколько сел Хынчештского района, реально ходил просто от одного двора к другому. Люди приходили и говорили со мной. Реакция первая была такая: что вы здесь делаете, давайте подальше отсюда. До: «Ага, интересно, где-то слышал, видел, давайте поговорим». В любом случае, у меня процент конвертации был 80%. Даже если были люди, которые всю жизнь голосовали исключительно за коммунистов. Я начинал с ними говорить, объяснять, и узнал очень много интересного о том, чем наши люди живут, что у них на уме, что у них болит. В каждой семье кто-то уже за рубежом работает, каждый третий дом — на продажу. Пенсии в 900 леев им не хватает даже на дрова. Фермеры закупочные цены уменьшили в два раза, они себе в убыток работают, село просто реально плачет.
Говорят: «Какой твой самый большой страх?». Мой самый большой страх — что через четыре года не останется никого, здесь некому будет голосовать вообще, не знаю, останется город Кишинев, который живет на то, что здесь собирается 90% всех финансов города и происходит внутренняя миграция из села сюда, а отсюда люди уезжают за рубеж. Причем это происходит каждый день. Уходят уже и учителя, и врачи, и бизнесмены. Ко мне приезжал бизнесмен, строитель, он построил много домов. Говорит: «Последний дом заканчиваю и ухожу, потому что эта молодая братия, которая сейчас пришла к власти, вообще меры не знает».
Что это значит?
Значит, что для того, чтобы получить какое-то разрешение или какой-то документ, надо за все расплачиваться. И эта система коррумпированная, которая создана сейчас, она просто убивает государство изнутри. Я не знаю, что здесь останется. А наши западные партнеры, партнеры по развитию, как мы говорим, по чуть-чуть нас поддерживают, подпитывают, чтобы, не дай Бог, мы здесь с голоду не умерли и не перебили друг друга. Это у них видение такое нашего счастья — дал, пускай диктатура, но зато чтобы мы на машинах катались, было что покушать, мирным способом лет через 200 пришли к демократии. Они же тоже 200 лет шли. Я против этого.
Я тоже.
Я за то, чтобы мы сами, молдавский народ, все, кто здесь живет, сами решали свою судьбу. Для этого надо перестать кланяться перед всеми, надо вместе собраться, сказать: давайте сделаем что-то сами для себя, потому что спасение утопающих — дело рук самих утопающих. А нас получается, что какие-то векторы придумали, как на занятиях геометрии — западный вектор, восточный вектор, потом начинают — правая партия, левая партия, центропартия. Это все выдуманное. Если возьмете эти партии, посмотрите на их уставы, они как через копирку. Они придумали эту игру для того, чтобы наше общество разбить по разным принципам, и потом разделить и управлять этими всякими малыми группами, что, мол, так тяжело, тяжело и постоянно держать всю страну в кризисе. Потому что когда кризис — люди боятся, страх — это самое сильное чувство. И приходят, говорят: ой, если завтра не проголосуешь за этого, послезавтра — конец света. Если за этого не проголосуешь, послезавтра сюда кто-то на танке приедет, и у нас здесь все закончится. Вот такие страхи. И вот это все в население пускают через масс-медиа, которое они же контролируют. Для этого надо порвать этот порочный круг.
Политика влияет на экономику тоже, но влияет не только на экономику, влияет на другие ветви власть, например, на судебную власть. Судьи зависят от политики, я могу это показать на пальцах, даже в Конституции прописано. Парламент влияет на судебную систему. Судебная система с ее решениями может дискриминировать бизнес. Бизнес для того, чтобы себя обезопасить, идет во власть, и получается такой порочный круг. Для того, чтобы порвать этот порочный круг, надо какое-то звено из него исключить. Что мы можем сделать? Эту судебную систему надо извлечь из-под влияния политических сил, из-под влияния парламента.
Что у нас получается? Высший совет магистратуры — скажем так, это орган, который управляет всеми судьями в Молдове, местное правительство для судей. Оно состоит из 12 человек, все решения принимается простым большинством, то есть семь человек нужно для того, чтобы принять решение. Так вот эти семь человек находятся либо напрямую, либо косвенно под влиянием парламента, который является политической структурой. Только 5 судей избираются собранием судей, понимаете? А должно быть наоборот, судьи должны сами себя… Остальные три из офиса, министр, генпрокурор и т.д. и четыре профессора, которые как бы независимые.
Считаются независимыми?
Ну как же, такие они независимые, но парламент голосует. У нас из этих 12 семь — сто процентов зависимые, то есть парламентом назначенные, а пять — судьями. А должно быть наоборот. Разве не так? Пусть судьи назначают своих избранников, и потом эти избранники отчитываются перед всеми судьями. Этого у нас нет, у нас высшая магистратура не отчитывается перед собранием, нет такого механизма. Мы не знаем, что происходит, как они между собой взаимодействуют, кто какие решения принимает.
Второе: нет критериев оценки судейской работы. Есть судьи, у которых постоянно дела идут в высшие инстанции, они аннулируются, возвращаются обратно, или они постоянно проигрывают свои дела. Если кто-то у вас в бизнесе 60% времени делает что-то неправильно, вы будете держать такого человека у себя на работе? Нет, наверное, вы человека уволите. А у нас никого не увольняют.
Что-то пытались…
Пытались — да, но это… Мы, граждане, должны знать, чем они занимаются, сколько у них дел в работе, сколько дел было возвращено обратно на досмотрение, сколько они дел потеряли в Европейском суде и т.д. Этого всего нет. То же самое, возьмите любую структуру внутри этой ветви власти, там нет такой системы оценки эффективности их работы. Это должно быть прозрачно, люди должны знать, чем занимаются наши прокуроры, наши судьи и другие институты судебной системы. Мы этого не знаем. Как только мы это сделаем, тогда судебная система уйдет из-под влияния политиков, станет независимой.
Другой вопрос: а как будете бороться с коррупцией? Это должно решить проблему коррупции. Решить на 100% никогда не получится, нигде такого нет, но не будет того, что у нас есть.
У нас привыкли решать вопросы.
Решать вопросы — это другое: как вы заставите людей не давать взятки? Вы знаете, их нельзя заставить не давать взятки, это надо просто поменять образ мышления, это не делается за ночь. Но то, что можно сделать, можно заставить тех, кто берет взятки, не брать взятки, а ставить сразу наручники на руки тем, кто это собирается делать. Например, в США в 50-х годах тоже была обычная практика давать взятки полицейским. Остановили на дороге — дали взятку, поехали дальше. Как с этим боролись? Сначала почистили ряды, подняли зарплату полицейским, сказали: кто-то дает взятку — сразу наручники, в кандалы. И все. Двоих-троих показали по телевизору — тема закрылась. Там вообще руки на руле надо держать, даже не пытаться думать об этом, чтобы дать кому-то взятку, потому что сразу арестуют, дают лет пять тюрьмы.
Арестовывали тех, кто давал взятку?
Да. Тех, кто давал, граждан.
То есть не полицейских?
Нет. Сначала почистили ряды, коррупционеров убрали через систему, потом подняли зарплату, сказали: смотрите, вы можете потерять не просто зарплату, но узнаем — в тюрьму посадим и все конфискуем, но зато если вам граждане попытаются дать взятку, они нарушают закон, коррумпируют вас, поэтому они подлежат аресту. Они сразу на месте арестовывали таких граждан, показывали по телевидению — тема закрылась. То же самое мы можем сделать здесь, достаточно показать 2-3 публичных случая, показать несколько недель по центральным каналам, я вам гарантирую, у всех пропадет желание попасть в тюрьму из-за взятки в 200-300 леев или 200-300 долларов, если кого-то остановили в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. Ни у кого такого желания не будет.
И другой вам конкретный пример из личного опыта. Когда мы жили в Нью-Джерси, один человек, госслужащий, заправил личный автотранспорт на государственной заправке. Это стоило 50 долларов, заполнить бак. Узнали, дали три года тюрьмы, показали по всем каналам во всех штатах Америки. После этого не было никаких таких случаев больше. Заставить людей не давать, поменять им образ мышления — это процесс длительный. Зато можно быстро заставить людей, тех госслужащих, которым предлагают взятки, не брать взятки, а давать по рукам.
У нас же пытаются.
У нас делают вид, что пытаются. Вот где реально сделали — это в Грузии. Каха Бендукидзе, его реформа, когда Саакашвили был президентом. Они просто пришли в один день и сказали: полиция отменяется. Всех уволили, набрали молодых ребят, полгода творился полный хаос. Зато за эти полгода обучили молодых ребят, дали им зарплату $700-900 долларов в месяц, чтобы была материальная заинтересованность, чтобы они знали, что на эти деньги можно прожить, а не на 200 долларов как у нас. Реально нельзя человеку прожить в Кишиневе на такие деньги. Появилась материальная заинтересованность у людей, закон заработал, коррупции прекратилась.
Все упирается в деньги, опять же. Когда говорят о том, что нужно поднять зарплаты, в бюджете нет денег. Если полицейскому поднимут зарплату до $900, откуда деньги на эту зарплату? Все люди начнут возмущаться.
Не начнут. Я объясню откуда. Деньги же есть, у нас половина экономики — теневая экономика, налоги никто не платит, все играют по своим правилам, не взаимодействовали до недавнего времени, когда этот миллиард случился, потом все люди поняли: опа, а государство, оказывается, у нас украло, потому что мы думали, они там у себя воруют, а мы свои делишки делаем, а это у нас украли. И теперь, оказывается, мы должны вернуть их деньги, да еще с 5%, 25 лет. По счетам получается 1,7 млрд с процентами, которые накрутятся. Это мы должны вернуть сами. Я там посчитал на своем фейсбуке, мне было интересно, оказывается, каждый пенсионер с пенсией 900 леев на год должен забыть о еде, питье, куда-то исчезнуть, просто взять свою пенсию и вернуть долг государству.
Я тоже считала, у меня не получилась такая огромная сумма.
Ну как не получилась? Если считать, например, с годовыми выплатами, то получается 1,773 млрд долларов. Если поквартально платить, я не знаю, как они там договорились, еще документов не видел, то получается выплачивается часть основного долга и насчитанный процент. В любом случае, сумма колоссальная, и когда слышу наших предводителей, которые говорят «О, это же небольшие деньги, мы тут быстренько это все, поделите на 3 млн человек, то получается на каждого — 590 долларов, это не так много денег». Пускай они пойдут в эти села, где я был, и скажут это пенсионерам, у которых пенсия 900 леев, они не могут купить себе дрова на зиму. Они должны отдать эти 900 леев на год вперед правительству, потому что вдруг оказалось, что они должны правительству за какой-то миллиард, который кто-то украл и где-то там сейчас отдыхает на этот миллиард. Или, может быть, вкладывает его, покупает наши же активы, принадлежащие нам сейчас, мы же не знаем, что происходит, за наши же деньги. Это очень такой интересный бизнес.
Ну вот они привлекли Kroll, американскую компанию.
Я с Kroll работал всю жизнь, когда был в Merrill Lynch. У нас под каждого клиента брали Kroll, чтобы провести background check. Они делают просто изумительные вещи. Из личного опыта скажу. В зависимости от суммы они вам могут вот такой талмуд принести на каждого человека — от детского садика до нашего времени, чем человек занимался, что он делал, чем он дышит. Они это все умеют правильно делать. Но они деньги не найдут, они не вернут деньги. У них нет таких полномочий.
Мы говорили про коррупцию. Вы предложили повысить зарплаты и сажать в тюрьму за взятки. Что еще можно сделать? Только это? Это действительно поможет? Вы видели примеры в других странах? То, что вы рассказывали про Америку, там разве нет коррупции?
Коррупция — она непобедима, она везде существует, просто она контролируема. Есть всякие элементы коррупции, которые никак нельзя побороть. Зачем ставят замки на дверях? Есть 1% людей, которые не зайдут в чужой дом, даже если там нет замка, это просто такие высокоморальные люди. Есть 1% людей, которые любой замок взломают и зайдут в любой дом, потому что они такие. Есть 98% людей, для которых этот замок ставится — для того, чтобы не испытывать себя. Коррупция — это тот 1%, которые в любом случае взломают, какие бы замки мы ни ставили — они все равно там будут. Но чтобы у этих 98% не появлялось желание зайти в чужой дом, для этого ставятся какие-то преграды.
Какие это преграды? Это разделение властей, о котором мы уже говорили, это поощрение и наказание, о которых мы уже говорили. Это воспитание: человек родился, мы должны объяснять, что неправильно давать взятки, неправильно брать взятки, что надо думать не только о себе, а еще и о своей малой родине, о людях, рядом с которыми ты живешь. Это надо воспитывать в бизнесе такое качество, что бизнес — это не только зарабатывание денег, у бизнеса есть и другие измерения: например, думать о морали, правильно ты делаешь или неправильно. Думать о том, что ты приносишь обществу, а не только себе. Страна не может мыслить долгосрочно, поэтому мы мечемся туда-сюда, направо-налево, непонятно, что мы делаем. Нет видения большой руки. Кем мы себя видим через 20 лет? Что мы должны для этого сделать, чтобы туда дойти? У меня есть такой план, я знаю точно, чего я хочу, и что мы должны сделать для того, чтобы этого добиться.
Расскажите о нем. Какой вы видите Молдову через 20 лет? Вот вы искоренили коррупцию, почистили судебную систему. Что с экономикой?
С экономикой — нам надо определиться, чем мы можем проявить себя на мировом рынке.
Это самое главное, об этом спорят.
Да, спорят, но уже как-то долго спорят — уже 25 лет. Я помню еще тогда, в начале 90-х, говорили: «Мы станем аграрной страной, у нас лучшие земли, мы чуть ли не Голландию догоним и перегоним, заставим нашим маслом и кефиром». Я смотрю — не работает. Конечно, не работает, как может работать, когда у нас инвестиций нет? Я говорю не просто об инвестициях в инфраструктуру. Нет инвестиций в технологии, в образование и в современный менеджмент, управление.
Как я вижу Молдову? Во-первых, мы исходим из того, что у нас есть. У нас есть достаточно образованный народ, который способен к языкам и который быстро учится всему, умеет работать, если материально заинтересовать. Это мы видим реально на примере наших сограждан, которые работают за рубежом: они очень трудолюбивы, дисциплинированы и т.д., потому что они материально заинтересованы. Второй момент — то, что мы являемся мостом между Западом и Востоком, и надо использовать наше географическое положение, то, что у нас такие природные, людские ресурсы для того, чтобы создать здесь страну с экономикой, основанной на предоставлении услуг для наших западных партнеров.
Я сам занимался этим бизнесом, вкладывал много. Этот бизнес называется BPO, process outsourcing, когда большие компании, то, что у них происходит back office, нанимают в Индии и на Филиппинах, потому что они разговаривают по-английски, там учат языки и т.д. Но этот процесс становится трудоемким: надо лететь туда восемь часов, цены там растут на все, зарплаты растут, совершенно другая культура, большая ротация кадров. Поэтому когда все дисконтируется, смотрят, что очень дорого становится. Люди начинают искать зоны поближе к границам Евросоюза. И когда я работал в Лондоне, мы смотрели на Украину, пытались здесь что-то сделать, такой хаб открыть.
Я думаю, Молдова может стать таким хабом, потому что у нас есть какая-то инфраструктура. Например, связь, у нас одна из лучших в мире оптоволоконная связь, интернет. Вкладываются серьезные средства в развитие дорог. Нам надо решить, если мы идем по этому пути, значит, нам надо вкладывать в образование, нам нужны инженеры, математики, люди со специальностью в области информационных технологий, люди, знающие языки. И вот мы развиваемся в этом направлении, развиваем соответствующую инфраструктуру — тогда инвестиции пойдут. Понятно, мы должны решить вопрос коррупции в первую очередь, потому что никогда, никто, никакой нормальный инвестор сюда не придет, если не будет знать, что его права собственности защищены, что он не попадет под уголовную ответственность у себя дома, потому что ему приходится здесь давать или брать взятки. Поэтому пока мы не искореним этот вопрос, ничего здесь происходить не будет. Но это можно делать параллельно: решаем вопрос с коррупцией, рвем этот замкнутый круг, убираем судебную систему из-под влияния политики, и тогда система должна заработать, инвестиции начнут сюда приходить.
Почему именно хаб? Потому что Молдова — маленькая страна. У нас есть люди, 3 млн. человек, может быть, меньше осталось, скажем, из которых 1 млн. человек могут работать в этой отрасли. Это примерно столько, сколько сейчас у нас в Индии. То же самое можно сделать здесь, просто то, что там происходит, перенести сюда. И таким образом мы создаем продукт, в данном случае услугу, с высокой добавленной стоимостью. И эта высокая добавленная стоимость определяет уровень зарплат. Когда люди говорят: «У нас низкие зарплаты», я не говорю сейчас о врачах и о государственных служащих, там другой вопрос, а именно о бизнесе. «Вот, низкие зарплаты, средняя по стране – 5500 лей». Зарплаты низкие, потому что низкая производительность труда, потому что человек за рубежом производит в 5 раз больше, поэтому у него и зарплата в 5 раз больше. Они говорят: «А как же, у нас штукатур зарабатывает 6 тысяч лей в месяц, а там он зарабатывает 2 тысячи долларов в месяц — та же производительность, тут ставит штукатурку и там». Правильно, но просто та штукатурка в том доме стоит гораздо больше, чем дом, на который стоит здесь. Понимаете, о чем я говорю? В итоге добавленная стоимость продукта, который они создают, гораздо выше добавленной стоимости здесь. Почему добавленная стоимость здесь ниже? Опять же, этот вопрос связан с коррупцией, нет инвестиций. Нет инвестиций — нет работы, высокие цены из-за монополий, высокие цены на сырье. Поэтому появляется такая незаинтересованность рабочей силы что-то делать, потому что мало зарабатывают. Как говорится: вы делаете вид, что вы нам платите, а мы делаем вид, что мы на вас работаем. Вот такая система получилась.
Этот круг надо разорвать. Надо, чтобы люди поняли, что надо зарабатывать для себя, а предприниматели должны понять, что они работают не на три месяца-год вперед, а потом взяли, собрались и уехали, а думать перспективно на 10-15 лет вперед. Это правительство должно прийти, должны договориться: «Вот эта наша стратегия развития на следующие 20 лет. Мы хотим дойти туда, мы хотим добиться этого. Для этого мы делаем это и это». Чтобы был ясный сигнал в общество, что вот мы решили, мы идем по этому пути. Согласны? Отлично, значит, работаем все вместе. Но этого у нас нет.
У нас есть масса стратегий.
Я читал эти стратегии, это просто сказка: чем дальше, тем страшнее, и никогда не доходишь до конца. Там красивые слова сказаны про евроинтеграцию, про внедрение этих законов у нас дома, что мы вдруг заживем в мире и все такое. Закон — это хорошо, но применение закона — это совершенно другое. Пример с ЦИКом вам дал. Закон можно написать красиво, но его можно трактовать так, а можно так и так.
Или госзакупки — там вообще реально цирк. На аукционах все компании как-то связаны между собой, а где-то позади стоит одно и то же лицо, которое как-то связано с теми, кто устраивает аукционы. Одним словом — коррупция. Но по закону все красиво. Или как у нас приватизировались все эти отели, отель «Codru». Сам интересовался, потому что хотел его купить из своего фонда. Приехал — да, две фирмы, оказывается, все подконтрольны одному человеку, они друг с другом соревнуются, и в итоге какая-то побеждает. Зато демократично. Вроде демократия соблюдается. То же самое — конкурс на губернатора. То же самое — этот цирк, который сейчас происходит.
Вы считаете, что он был не демократичный?
Я не знаю, был или не был, но когда двери закрылись, они как-то посчитали по каким-то формулам какие-то очки, и потом оказалось, что у кого-то больше очков, чем у другого. Вот эта последняя фаза — никто ж не снимал, на видео не показывал, непонятно, как они посчитали. То же самое на выборах: выиграет не тот, за кого больше проголосовали, а тот, за кого больше посчитали. Вот там фокус и происходит. У нас фокусники такие демократические выросли за последние 25 лет. Научились красиво одеваться, красиво разговаривать, о западных ценностях очень любят поговорить, о том, что нам надо в три раза увеличить скорость евроинтеграции, как будто им кто-то мешал до сих пор этим заниматься. Устраивают предвыборное шоу и рассказывают это людям по центральным каналам. Люди, по-моему, уже устали от всего этого, они просто хотят мира и спокойствия, появилась апатия в обществе.
Я надеюсь, что моим присутствием, командой мы как-то подымем тонус этих выборов. Я обращаюсь именно к тем, кто еще не решил для себя, за кого голосовать или вообще идти ли на выборы. Я прихожу к этим людям, прошу прийти их на выборы и правильно проголосовать, потому что сейчас впервые за последние 20 лет у нас, всех граждан нашей страны, появилась возможность реально избрать одного человека, который представлял бы нас всех.
Вы в начале нашего разговора заметили, что, мол, зачем вам в президенты — у президента нет власти. Да, по Конституции у президента полномочия очень сильно урезаны, но в то же время институт президента является платформой, с которой президент может напрямую обращаться к обществу, разговаривать со своими согражданами, рассказывать о том, что у нас сейчас происходит в парламенте, в правительстве, в политической жизни, экономике и т.д. Люди не знают об этом. Вот у нас есть президент, я встречаюсь за рубежом, они даже не знают, что у нас есть президент, а те, кто знает — они даже не знают, кто он и откуда, потому что он постоянно прячется у себя в лесу в Кондрице. Нам нужен президент, который бы постоянно разговаривал с народом или нам нужен лесник? Я считаю, что нам нужен президент, который бы постоянно общался, постоянно был на виду — это первое.
Второе — президент общается с международными институтами, он лицо страны, представляет страну, может рассказывать своим западным партнерам о том, что реально у нас происходит, потому что очень во многих случаях они себе не отдают отчет, что у нас здесь происходит. Молдова — такая маленькая страна, что… Мы говорим, что для нас все проблемы очень важны. Например, в Соединенных Штатах про миллиард, который у нас украли, народ слышал, но это не такие большие деньги для американской экономики, в которой 18 трлн. долларов, это огромная сумма. Во Флориде трое врачей украли почти миллиард долларов у государства через всякие схемы, связанные со страховыми компаниями. Чтобы понять масштаб. Чтобы попасть к ним на радар, чтобы они задумались: «Что там с этой Молдовой происходит, давайте поможем им» — это надо уметь общаться с ними, надо иметь знания. Не просто разговаривать о каких-то общих вещах, а реально сесть за стол переговоров и вести нормальные переговоры с партнерами. Наши ребята этого не умеют делать, они никогда этого не делали.
Господин Плахотнюк со своей командой несколько раз ездил в Штаты, общался.
Ну да, поехали на поклон, поклонились, их по головке погладили, домой отправили. Но это еще ничего не значит, это Америка. Называется real politics. Если им это сейчас надо — они будут это делать, а если завтра не надо будет — они не сделают. Пример — Лазаренко, помните, бывший премьер Украины в 90-х годах? Сначала он был хорошим, потом они его раз — и он уже нехороший, они его посадили на 15 лет. Это Америка, не надо обольщаться. Но надо уметь вести переговоры, отстаивать свои интересы. То, что надо нашему народу, то, что хорошо нам, может быть, наши интересы не всегда совпадают с их. Тут надо уметь вести переговоры на их языке. Не просто на языке партнера, а на понятиях образов мышления. Наши руководители очень мало об этом знают, если вообще что-то знают. Они здесь варятся уже 25 лет, с экранов телевизоров не уходят, они туда едут на поклон или за покупками, и их опыт складывается из таких моментов.
Получается, они себя неправильно повели в переговорах с МВФ, ведь МВФ поставил очень много условий, чтобы Молдова получила деньги. Тот же госдолг — это условие МВФ.
А что, у них есть выбор? Не надо было красть, просто не воруйте! Как решить проблему? Просто год не воруйте никто, не давайте взятки. И появятся деньги в бюджете, и зарплаты можно будет поднять. Просто не воруйте. Но люди не понимают, как такое может быть. Вот украли миллиард — много и сразу. В этом была их ошибка. Если бы крали как раньше, по чуть-чуть — никто бы никогда не узнал. А так раз — решили ребята срубить до выборов много и сразу, срубили, потом оказалось, что слишком много, экономика упала, курс подскочил, все обеднели, в реальных ценах зарплаты уменьшились на протяжении правления наших младо реформаторов-демократов и т.д. У нас реально падало качество жизни населения, реально падали зарплаты. Оказалось, что все обеднели. Финансов нет, зарплаты нечем платить. Что остается? Надо брать в долг. Либо надо деньги печатать, что не является решением, потому что приведет к инфляции — тогда вообще все выйдут на улицы, либо надо у кого-то брать в долг. У кого? Давайте посмотрим. Вот приходит к вам правительство и говорит: «Вот вам гособлигация, купите ее у меня». Вы купите гособлигацию нашего правительства?
Я — нет.
Никто не купит. Я тоже не куплю, потому что я им не доверяю. Как я могу купить?
А банки покупают.
Нет, сейчас интересно, как банки. В бухучете есть такое правило: Willie Satan rule. Willie Satan — это вор, который грабил банки в Америке. Однажды его поймали, и журналист спрашивает: «А что вы банки-то грабите?». А он говорит: «Потому что там деньги». И это правило в бухучете называется Willie Satan rule – правило Willie Satan: найти, где есть деньги. И наши правители, когда уже разобрали фабрики, заводы, пароходы и отели, решили пойти туда, где есть деньги, то есть в банки. Ограбили Центробанк на миллиард долларов — много и сразу. Теперь они не могут пойти одолжить опять деньги у Центробанка, потому что по закону Центробанк не имеет права давать в долг правительству, но Центробанк может давать в долг коммерческим банкам.
Теперь у нас такая схема получается: Центробанк дает взаймы коммерческим банкам, а те уже кредитуют правительство, а правительство эти деньги тратит на нужды населения. По большому счету, на потребление. Кто в итоге платит за это все? Опять мы платим. Те одалживают, скажем, под 10%, коммерческие банки отдают в кредит под 20%. Кто-то платит разницу. Мы платим. Вот это продолжается из года в год.
Так же тоже долго продолжаться не может, этот круг, в какой-то момент он должен закрыться. Вот они идут в МВФ, говорят: «Дайте нам в долг», потому что думают, что вместе с МВФ еще какие-то инвесторы придут. А МВФ, как любой кредитор, говорит: «Хорошо, я дам вам в долг, но перед этим вы должны такие-то условия привести у себя дома в порядок». И начинаются условия: надо уменьшить, например, затраты на госбюджет, то есть зарплаты, пенсии, сокращение госрасходов и т.д. Потом другие непопулярные меры среди населения. А эти не хотят, потому что сейчас выборы. И кто-то должен вернуть этот миллиард Центробанку, чтобы закрыть дыру на балансе Центробанка. А кто? Никто. Значит, все. Вот они приняли этот закон — под гарантии правительства.
Вообще не слыханно, зачем нам тогда парламент, если правительство все под свои гарантии принимает? И вообще, что такое гарантии правительства? Вот в Англии, например, директор компании отвечает всем, у него личная ответственность за состояние дел в компании. Если компания обанкротится, и он вовремя не сделал чего-то, что должен был сделать, он может лишиться дома. Когда я слышу, что у нас правительство берет под личные гарантии, я говорю: это что, личные гарантии премьер-министра? Он дом свой заложил и все свои имения, и другие министры то же самое сделали? Что такое личные гарантии правительства вообще? Я этого не понимаю. Нашими деньгами они распорядились, сказали: «Мы решили вашими деньгами вот таким образом распорядиться».
А как вы думаете, это может отвернуть избирателей от кандидатов власти?
А вы думаете, кто-то за них голосовать реально пойдет? Они собрали 30 тысяч подписей…
Админресурс, вечное зомбирование по телевидению — в принципе, могут.
Если люди пойдут, я не думаю, они не будут голосовать за представителей власти. Даже если они каким-то чудом собрали 30 тысяч подписей за 14 часов, это три минуты на каждого человека, что, в принципе, нереально, должны были колоннами стоять и подписывать.
Так и стояли.
Потому что админресурс, закрыли все школы, все подписали. Они это могут сделать. На выборах сложнее это сделать, но можно. Но я не думаю, что будут голосовать за… Вот куда ни пойдешь, первый вопрос, который спрашивают: «А где миллиард?», он просто в умах людей засел: миллиард, миллиард, миллиард. И они знают, кто ответственен за этот миллиард — наши правители все вместе взятые, потому что один человек не может это сделать в принципе. Все институты власти должны были работать вместе, воедино для того, чтобы это произошло. Что и случилось.
Самое главное, наверное, это все-таки связано с банковской системой, с проблемами, которые в Молдове.
Да, надзор за банковской деятельностью, до сих пор мне не понятно, что там происходит. Ладно, монетарная политика Центробанка, я с ней согласен, что они сделали, уровень инфляции снизился: ниже 5% — это все хорошо. Является ли это заслугой Центробанка, я не знаю, потому что население обнищало из-за инфляции, из-за падения курса и т.д. Так как население обнищало, у них покупательская способность уменьшилась, поэтому увеличилось давление на рост цен, то есть инфляция уменьшилась. Здесь два этих фактора — решение Центробанка и монетарная политика, это все в комплексе. Но все, что связано с банковским надзором — до сих пор непонятно. Кто является фактическим акционером или акционерами этих банков? Кому мы доверяем наши средства, капиталы, наши деньги — непонятно до сих пор. Одно из условий МВФ было — обеспечить прозрачность, по крайней мере, этих главных пяти банков страны. Посмотрим, что произойдет, я не знаю, но будем надеяться на лучшее.
Что банки все-таки оздоровятся?
Банки у нас с точки зрения баланса очень здоровые, потому что они финансируются длительными депозитами, скажем, на год. Люди идут, кладут деньги на депозит. А финансируют банки, дают краткосрочный кредит — на 3-6 месяцев. У нас баланс банковской системы довольно сильный. Проблема не в том балансе, а в том, кто является акционером, потому что они в любой момент могут опять что-то провернуть, вывести средства из банка посредством долгов аффилированным лицам, посредством коррупции. Это нам неизвестно. Я надеюсь, когда-нибудь мы об этом узнаем.
Еще буквально два вопроса, связанных с экономикой, по поводу создания новых рабочих мест. Если вы предполагаете, что здесь будет какой-то хаб, что-то связанное с этой отраслью, то это может дать рабочие места. А как быть с сельским хозяйством, с фермерами — куда их девать?
Когда я сказал, что у нас есть два положительных момента: это рабочая сила довольно образованная, которая еще хочет учиться, второе — что мы являемся мостом, и третье — то, что я не успел заметить, что у нас есть чернозем, очень хорошая земля, на которой надо выращивать продукты с высокой добавленной стоимостью. Вопрос в том, есть ли смысл выращивать, например, кукурузу и пшеницу на всех наших полях, если кукуруза и пшеница являются так называемыми commodities. Например, себестоимость у нас гораздо выше, чем в Штатах, где там это поставлено на поток. Там другие масштабы, другие технологии, сто лет они уже этим занимаются. Может быть, имеет смысл выращивать эти сельхозкультуры только для внутреннего обеспечения и, может быть, немного на экспорт, а остальное использовать для развития культур с высокой добавленной стоимостью. Для этого нам нужны новые технологии, инвестиции в инфраструктуру, в технологии, в образование, в опыты.
Например, те же яблоки. У меня есть очень хорошие знакомые на севере, они выращивают яблоки. Они первые из нашей страны экспортировали эти яблоки в Великобританию. Они вложили 1,5 млн. долларов только в создание этой инфраструктуры у себя. Это очень дорогое удовольствие. Но потом это окупается, они построили свой холодильник огромный, что им позволяет поддерживать уровень цен. То есть появляется какая-то возможность использовать эти инвестиции в долгосрочной перспективе.
Второе, что нам надо делать, — вкладывать в развитие инфраструктуры не только технологической, а инфраструктуры финансовой для сельхозпродуктов. У нас кругом монополия на сбыт сельхозпродукции. Крестьяне в результате себе в убыток работают. Борьба с монополиями. Они появляются в результате захвата всех структур власти какими-то заинтересованными лицами. Тогда они монополизируют все финансовые потоки. Все, что у нас в стране, уже давным-давно монополизировано, поэтому мы переплачиваем за все, что у нас здесь есть. С этим надо бороться.
Как мы можем демонополизироваться?
У нас есть комитет по монополии.
Он не работает.
Он не работает. Потому что находится под действием политической власти. Это все надо убирать. Он мог бы работать, потому что конкуренция — это хорошо для всех, в том числе для этих же монополистов, потому что это им позволяет держать себя в форме. Ведь рано или поздно это все равно закончится, ты же не можешь постоянно высасывать. Ты просто убиваешь организм в какой-то момент.
Надо развивать банковский сектор, чтобы кредиты были доступными. Кредиты сейчас недоступны, потому что нет нормально функционирующего страхового рынка, люди не могут застраховать, фирмы не могут застраховать, или очень сложно застраховать, или очень дорого стоит застраховать свои потенциальные убытки. Этот рынок тоже надо развивать.
А развитие небанковского рынка, развитие рынка капитала, чего, говорят, у нас совсем нет, каких-то фондов, тех же инвестиционных, они же у нас не работают. Есть смысл их здесь, в Молдове развивать? Они могли бы они составить альтернативу банкам и банковскому финансированию?
У нас есть система микрокредитования, есть много компаний, которые даже не попадают под действие банковских законов, они пытаются как-то развиваться.
Мне кажется, они больше ориентированы на потребительское кредитование.
Да. Понимаете, чтобы кредитовать долгосрочные проекты, у инвестора должна быть уверенность в завтрашнем дне, а тут ни у кого нет уверенности, потому что мы живем уже 25 лет в состоянии постоянного стресса, у нас постоянно что-то происходит. Если не дождь, значит, засуха, и все высохло, или град. Постоянно что-то происходит. Для того, чтобы эти проблемы решить, чтобы инвесторы пришли, первое — надо, чтобы у них появилась уверенность в завтрашнем дне, что у них активы не уведут, защита собственности, что коррупции поменьше будет, меньше будут давать взятки. В западных странах взяткодатели караются, они идут в тюрьму. Поэтому они не хотят рисковать вообще, потому что закон запрещает. Тем более, в Молдове, где такая маленькая экономика.
Большие фонды сюда не придут, потому что у нас нет больших активов. Могут прийти малые фонды, есть несколько малых private equity фондов, могут прийти фонды венчурного капитала, для этого институты власти должны работать, потому что для того, чтобы рынок капитала заработал, недостаточно просто, чтобы были хорошие люди с отличными идеями и недорогая, но квалифицированная рабочая сила. Этого недостаточно. Институты власти должны работать, рынок капитала должен заработать, потому что одно дело — инвестировать, а потом мне нужно выйти из этой инвестиции, а как я выйду, кому я продам это? Я могу выставить, например, на рынок, на продажу, скажем, акционировать компанию и продать, у нас же этого рынка нет, он практически не функционирует, он не работает, потому что нет этой культуры инвестиций и экономика маленькая. Но когда экономика начинает расти, появляется этот рынок капитала. Это процесс долгий, длится десятилетиями.
Стоит ли идти голосовать, учитывая не совсем легитимные процессы в этой предвыборной кампании, связанные с подписями, с применением законов? Складывается впечатление, что людям не хочется идти голосовать, они видят всю грязь. Но вы считаете, что надо идти?
Я считаю, что надо идти голосовать, я считаю, что впервые за 20 лет нам, гражданам Молдовы, представилась возможность избрать лидера, который бы представлял интересы всех граждан, а не каких-то политических групп или фракций, или каких-то экономических интересов. Мы должны пойти проголосовать, проголосовать не сердцем, как обычно люди у нас голосуют в кризисные времена, а умом. А для этого я призываю всех граждан, особенно тех, кто еще не определился со своим выбором, посмотреть на наших лидеров, на тех, которые уже много лет не сходят с экранов телевизоров, которые многое обещают и ничего на самом деле не делают для своих избирателей, а больше думают о своем кармане, и дать шанс тем новым лидерам, у которых есть не просто желание изменить что-то в лучшую сторону, а есть мужество просто подняться и пойти против этой коррумпированной системы ценностей, системы власти, которая у нас образовалась в стране. Поэтому я еще раз обращаюсь ко всем, я прошу всех наших граждан, прийти проголосовать, сделать правильный выбор за тех, кто не просто обещает, а за тех, кто в прошлом что-то сделал, показал на своем примере, что они умеют это делать, и пойти против тех, кто постоянно обещает и ничего не делает.
Материал публикуется на коммерческой основе
