24ºC Кишинёв
Вторник 16 октября 2018

«Кишинев — это такая компактная цивилизация, в которой все есть, но потерялся навык, что с этим всем делать». Интервью NM с российским урбанистом Святом Муруновым

Что такое город? Есть ли у нас право на него и в чем оно заключается? Несем ли мы ответственность за свой город? Если вы задавали себе такие вопросы, значит, вас можно назвать горожанином, а не просто городским жителем. Известный российский урбанист, создатель Центра прикладной урбанистики Свят Мурунов уверен, что горожанин начинается с верно сформулированных вопросов. В интервью корреспонденту NM Евгению Чебану он рассказал, почему Кишинев теряет себя, превращаясь в некое бесформенное торговое и офисное пространство, зачем городам нужны гайд-парки — публичные площадки для диалога и как Кишиневу вернуться к своим основам и обрести идентичность.

«Кишиневе сейчас пытается стереть себя, как бы начать с нуля и превратиться в сплошное жилье, в один большой торговый центр»

Что вас привело в Кишинев и чем вы здесь занимаетесь?

Я второй раз в Кишиневе. Впервые приезжал в марте, прочел несколько лекций. Это был первый шаг, такое погружение в тему городов в целом. После этого мы провели школу прикладной урбанистики, я рассказал о наших моделях, о постсоветском опыте, об идентичности. Но это была, скорее, просветительская работа.

Ребята из кишиневского Центра урбанистики предложили продолжить сотрудничество. У них был запрос на школу городской модерации. Речь идет о городских модераторах, которые способны организовать городской диалог. [Российский урбанист Вячеслав] Глазычев говорил в свое время, что город — это диалог городских сообществ. Результат такого диалога не может быть известен заранее. Этот диалог — всегда разговор не с таким, как ты, это всегда разные позиции. Поэтому в нем должен участвовать подготовленный модератор. Вот почему этот запрос мне показался очень важным.

Школа городской модерации может привести к действительно качественным изменениям. Так как школа — это уже не лекции, а практикум, который позволит Центру урбанистики самостоятельно развиваться.

Вот так я оказался в Кишиневе.

Школа модерации — не единственный ваш ивент в Кишиневе. Вы прочли лекцию в Библиотеке цивилизаций им. Марка Блока, собираетесь провести встречу с сообществом Occupy Guguță.

Я всегда реагирую на все городские запросы. Это способ погружения в город. Лекция в библиотеке тоже была по моей теме. Мне было приятно, что на нее пришло очень много кишиневцев. Было интересно посмотреть, на какие вещи реагирует городское сообщество. Заметил, что у нас очень много общих проблем, но в то же время есть и качественные отличия. Эта лекция-исследование была важной и для меня. Когда говорил о своих ощущениях, об идентичности Кишинева, по реакции слушателей понял, что я что-то почувствовал. У меня большая насмотренность городов, и хочется увидеть, почувствовать уникальность каждого.

newsmaker.md/rus/novosti/gospodstvuyushchaya-vysotka-chto-hotyat-postroit-na-meste-kafe-guguta-v-tsentralno-37809
 

История с кафе Guguță тоже весьма интересна, ведь его можно рассматривать не просто как объект, а как некий символ для нескольких поколений кишиневцев. Поэтому судьба кафе нуждается в другого рода дискуссии. Я видел проект, который предлагается реализовать на этом месте, и это такое городское упрощение, фактически разрушение городской идентичности и превращение города в какое-то бесформенное офисное пространство, которое не имеет никакой связи с духом этого города, этого места.

Мне интересно, что это за люди, что значит Occupy, как выглядит самоорганизация в Кишиневе. Это тоже исследование, погружение.

На вашей лекции в библиотеке не было свободных мест. Наверняка, интерес к таким событиям есть во всех городах, где вы бываете. Почему нынешние горожане так заинтересовались устройством своих городов, их природой? Этот интерес — новый феномен?

Мне кажется, это следствие, пусть медленной, но все-таки городской рефлексии. В городе так или иначе происходит накопление опыта. Стресс 90-х годов, который пережило все постсоветское пространство: развал Советского Союза, самоидентификация и выживание, которые сменились безумной эпохой потребления — привел к тому, что сейчас весы качнулись в другую сторону. Мы снова возвращаемся к базовым смыслам: зачем все это было, что дальше?
В связке с тем, что происходит в городе, они упираются в вопросы — а что такое город, что такое развитие? Они упираются в вопросы идентичности: как развиваться не по-американски или по-ньюйоркски, а по-кишиневски, по-молдавски? Есть ли собственный путь?

Чиновники в городе — это некая функция, их задача издавать регламенты и обеспечивать реализацию мелких логистических решений. Конечно, им не до сложностей, не до рефлексий, не до глубокого анализа. Бизнес, со своей стороны, находится в ситуации «куй железо, пока горячо». То есть, пока есть свободные участки, надо строить. Пока есть ниши, надо занимать.

Единственно, кто, пусть плохо, пусть несистемно, но накапливает городской опыт — это горожане. Именно опыт делает из жителя горожанина. Рефлексия этого опыта — а как мы живем, а что дальше? Именно эти вопросы запускают городскую культуру. Мне кажется, в Кишиневе, как и в любом другом городе, сейчас присутствует конфликт: когда город пытается стереть себя, как бы начать с нуля, превратиться в сплошное жилье, в один большой торговый центр. Все это вызывает  противодействие горожан. Они начинают задавать более сложные вопросы.

Поэтому в каждом городе, где мы работаем, начинаем с базовых вещей. Моделей города, смыслов города. И всегда видим обратную связь: мне говорят —мы тоже об этом думаем. Я выступаю здесь в роли спускового механизма, запускающего эту дискуссию.

Главное — не ждать, что кто-то все объяснит  за вас, а самостоятельно браться за это. Еще никто на постсоветском пространстве не разобрался, что такое город и его развитие. Ну и мне кажется, что Кишинев, как один из городов со сложнейшей культурой, тоже по-своему пытается поднимать эти вопросы.

 

«У нас нет традиции где-то в городе высказывать свою позицию, которую все услышат, у нас нет своих гайд-парков»

Вы говорили, что в каждом постсоветском городе есть несколько ментальных модулей и представлений о городе: крестьянский, ориентированный на общинность, близость к природе и конформизм, и заводской — зарегулированный, жесткий, советский. Но что в городе собственно городского? Кто носители этой урбанистической ментальности и городских смыслов? Кого мы можем назвать горожанами?

Сейчас это те, кто признал в себе немного крестьянина, немного заводчанина, немного советского героя. Разобрался с этим и сказал — хорошо, я такой, но я еще и горожанин. И начал  задавать себе вопросы: а что такое город, что такое Кишинев, что такое мое право на город, как я за него отвечаю?

То есть тот, кто сейчас не просто рефлексирует о собственной идентичности, но и пробует вести себя как горожанин: ходить на лекции и публичные слушания, заниматься внутренней городской политикой, что-то спасать, защищать, дискутировать. Тем самым он пробует новые для себя роли. Это — то, что в советское время было сложно попробовать, а в Европе уже давно стало глубокой культурной традицией.

То есть горожанин — это обязательно активист?

В каком-то смысле он пассионарий. Нельзя сказать, что он активист, который все делает. У него есть внутреннее состояние неравнодушия. Он переживает. Где-то эта пассионарность перерастает в действие, тогда он становится активистом, а где-то он может денежкой поддержать, он может морально поддержать, может каким-то другим образом посочувствовать. Потому что его волнует город и его судьба.

Из того, что вы говорите, вырисовывается довольно мрачная картина: горожан мало, сообщества плохо организованы и трудно находят общий язык. Из-за этого они не способны влиять на процесс принятия решений в городах. Типично кишиневская картина. Яркий пример — история с Республиканским стадионом, территорию которого власти решили отдать под строительство нового посольства США. Недовольных этим много, но это недовольство не вылилось ни во что, кроме электронной петиции. Как, по-вашему, горожане могут вернуть себе право на город?

newsmaker.md/rus/novosti/kishinevtsy-sobirayut-stadion-gorozhane-vystupili-protiv-stroitelstva-na-etom-mest-38354
 

В вашем вопросе есть несколько ответов. Вы сказали про петицию в интернете. Интернет — это не публичное пространство. Это некая среда коммуникации. Публичная площадка в городе там, где любая фраза будет признана сказанной публично. Администрация не считает интернет публичной платформой. Бизнес не считает его таковым. Так думают только активисты, потому что там легко и просто высказаться. 


В постсоветских городах нет публичных площадок для дискуссий. У нас нет традиции где-то в городе высказывать свою позицию, которую все услышат. У нас нет своих гайд-парков. Посмотрите на европейские города. Там любой проект —  люди сразу выходят на улицу, пикетируют, демонстрируют, обозначают позицию. Это только потом переходит в интернет.

Сейчас в Кишиневе или в других постсоветских городах единственная возможность для горожан каким-то образом публично высказывать свою позицию — это выходить в город. И этот выход должны считывать разные городские субъекты. Нужно выбирать такой способ подачи информации, чтобы городской житель, проходящий мимо этого действия, не бросил мимоходом — что за сумасшедшие. А, наоборот, задался вопросами — а что они здесь делают, почему они здесь, почему перегородили дорогу?

Надо изучить город, выбрать площадки, которые могут быть публичными, и сделать их такими. Нужно обсудить их со всеми — с полицией, администрацией. Горожане должны навязывать диалог властям. Часто чиновники даже не знают, что такое диалог, как вести дискуссию.

А что касается истории с американским посольством — на всем постсоветском пространстве власти действуют одинаково. Закрытое принятие решений, их реализация, а потом вся их головная боль сводится к легитимизации решения и подавлению протеста. Или же они имитируют массовую поддержку этого решения.

Причина всех этих историй — закрытое принятие решений. Нужно понять, почему чиновники так себя ведут. То ли они привыкли так принимать решения и их от этого нужно отучить, то ли у чиновников неправильная картина мира. Может, они думают, что активисты — это какие-то сумасшедшие, у которых нет социальной поддержки, и они не выражают ничьи интересы. Польза городских сообществ в том, что по каким-то вопросам у них может быть консолидированная позиция. Вот только ее никто не умеет вырабатывать. Поэтому я здесь, учу городской модерации.

И петиция должна выглядеть не как персональные подписи активистов, а как подписи сообществ. Сообщество велосипедистов, сообщество архитекторов и т.д. Вот это может стать аргументом. По собственному опыту скажу: когда чиновник видит петицию, которую подписали несколько сот человек в городе с полумиллионным населением, это кажется нерепрезентативным, а когда петицию подписали 20 сообществ, для чиновника это совсем другая аргументация. Это другой уровень влияния.

«На постсоветском пространстве живут четыре поколения с абсолютно разной картиной мира. Что их может объединить?»

На лекции вы сказали, что хотели бы экспортировать из Молдовы умение представителей самых разных культур уживаться на одной территории. Мы, конечно, обречены договариваться. Но невозможность сформировать общий взгляд на одни и те же исторические этапы и создание параллельных цепочек культурных кодов пока только мешает кишиневцам договариваться и строить социальные связи между городскими сообществами. Как это можно преодолеть?

На лекции я пытался указать инструменты. Когда нет общей идеологии, которую раньше формировало государство, возможно, есть смысл вернуться к каким-то основам, определяющим, базовым смыслам. Определяющим географические и климатические особенности, ландшафт. Возможно, есть какая-то базовая деятельность, объединяющая представителей разных групп. Кто бы здесь ни жил — евреи, армяне, румыны, русские, они все, если и начинают на этой территории чем-то заниматься, занимаются по-особому.

Город должен вернуться к основам. Ответить на вопросы: что такое Кишинев, что у Кишинева получается лучше всего? Вполне возможно, дискуссия об этом — базовый этап, который город должен пройти, чтобы опираться на общие для всех ответы. Надо сформулировать не идею, а концепцию. В общем поработать над локальной идентичностью. У вас уже все есть. Есть люди и культура. Нужно поработать с памятью, отрефлексировать ее. Особенно советский период, он нигде еще не отрефлексирован.

Если в России не отрефлексирован советский период, то что говорить о Молдове, где за то же время власть сменилась по меньшей мере четыре раза.

Нужна длинная рефлексия. Меня в свое время поразило, что в Германии после воссоединения ФРГ и ГДР приняли сорокалетнюю программу культурной ассимиляции и рефлексии. В ней были культурные центры, работа с учебниками, музеи, фильмы, книги, профессиональные дискуссии и научные исследования. Они посчитали поколения, которых это коснулось, и написали сорокалетнюю программу, чтобы вся «поколенческая матрица» прошла через эту программу. А на постсоветском пространстве живут четыре поколения с абсолютно разной картиной мира. И нет ни одной серьезной программы, которая  запускала бы эту длинную рефлексию.

Городское сообщество могло бы стать частью такой программы. Приведу пример. Когда мы в Казани придумывали концепцию развития исторического центра, то начали не с планов и схем, а со смыслов. Я тогда предложил начать концепцию развития исторического центра с манифеста будущим поколениям. С посыла в будущее.

Чтобы снять противоречия прошлого?

Да. И это всех объединило: девелоперов, чиновников, архитекторов. Мне кажется, вот эта временная растяжка — прошлое здесь и будущее сейчас — ответ на вопрос, что делать. Мы сейчас находимся в непонятном временном континууме. Надо признать, что мы находимся здесь, вот реальность, как она есть. Надо признать общее прошлое. Пусть у нас будут разные переживания этого прошлого, но есть и что-то общее. Надо это прошлое растянуть до будущего и на этой временной растяжке пересобрать идентичность, пересобрать цели и мечты.

«Кишинев, несмотря ни на что, остался сомасштабным человеку: его хочется трогать, по нему хочется гулять»

Вы провели в Кишиневе уже несколько лекций, семинаров, встреч. Пообщались с кишиневцами. Можно сказать, что погружение в город состоялось. Как, по-вашему, обстоят дела в Кишиневе с подлинно городской повесткой дня?

Мне кажется, что Кишинев пытается заработать на том, чего у него нет. У него богатый культурный контекст, очень сложный, очень смешанный. У него потрясающая пейзажность — вокруг и внутри города. А он пытается все это упростить, превратить в девелоперский проект. Тем самым продлевая советскую градостроительную историю, вместо того, чтобы начать зарабатывать на культурном обмене, на исторических компетенциях.

Но это же сложно.

Но мы же говорим про город, а город — это удержание сложности. Здесь, наверное, проблема и в университетах, которые не выдержали нагрузки и превратились в фабрики дипломов, а не научные центры.  И проблема бизнеса, который в погоне за прибылью потерял стратегическое мышление и не вложился в гуманитарные вещи, в собственное развитие, в исследования, не вложился в эту сложность.

Мне Кишинев показался уникальным городом, потому что, несмотря на все это, он все равно сомасштабен человеку. Он остается зеленым, его хочется трогать, по нему хочется гулять. Единственно — колхозники паркуют машины так, что приходится их обходить по проезжей части, причем дорогие машины припаркованы абсолютно по-колхозному, типа — мой город, здесь нет места для пешеходов.

Вот, например, вчера у меня был идеальный день. Он начался на раскопках в Кишиневе — сразу на 350 лет вглубь.

 

Потом была встреча в Союзе художников, потом мы поехали в деревню, потом была лекция. Я почувствовал, что Кишинев — это такая компактная цивилизация, в которой в принципе все есть, но потерялся навык, что с этим всем делать.

Кишиневу подходит метафора: остров, который омывался разными империями и все их пережил. Здесь остались разные артефакты этих империй — и в языке, и в культуре, и в традициях. Ключевой навык Кишинева — как пережить империю и остаться собой.

Многие города сейчас по-новому начинают использовать музеи — как некий драйвер развития территории. Не как площадку для коллекционирования артефактов, а как место для переосмысления. Как мастерскую, лабораторию просвещения.

Нового типа музеи, центры современного искусства, творческие лаборатории — вот чего не хватает Кишиневу. Здесь есть чем вдохновляться. И потребитель всего этого не в Молдове. У  этого есть экспортный потенциал. Небольшая страна в Европе вполне может экспортировать какие-то тенденции, смыслы, субкультуры и т.п.

Вот это, по мне, важно для Кишинева. Но здесь ничего этого нет. Все пока очень близко к земле.

Автор : Евгений Чебан

Партнерские ссылки