Нику Попеску уже много лет работает старшим аналитиком Института исследования проблем безопасности Евросоюза, специализируясь на отношениях ЕС с Россией и постсоветскими странами. Все эти годы Нику Попеску, уроженец Молдовы, получивший образование в Будапеште, работавший в Лондоне, а затем в Париже, считает себя европейцем. Наша беседа с ним о том, что сегодня происходит в Европе и хватит ли ей сил сохранить себя, а также о том, почему в Молдове мало что меняется, в то время как власти уже много лет твердят о европейском пути.
«ЕС выполнил главную миссию — обеспечение мира в Европе»
Что происходит с Европой?
На этот вопрос однозначного ответа нет. Очевидно, что мы — свидетели нескольких одновременных системных кризисов. Серьезный кризис безопасности вокруг Европы, который включает Украину и войны в Сирии, Ливии и Ираке, плюс напряженность в отношениях с Россией. Экономический кризис зоны евро, который длится уже десять лет, и даже несмотря на то, что ситуация несколько улучшилась, проблема не решена окончательно. И на все это налагается кризис миграции, который сильнее всего подпитывает недовольство европейских граждан. Это недовольство приводит к волне политических кризисов в государствах ЕС, которые характеризуются ростом популярности популистских сил. Голосование за выход Великобритании из ЕС — одно из следствий этих налагающихся друг на друга кризисов.
Но Европейский союз еще жив?
ЕС существует и будет существовать. Я бы сказал, что он большей частью является жертвой собственного успеха. Потому что ЕС выполнил главную миссию, которая была ему поручена в 50-е годы прошлого столетия — обеспечение мира в Европе. Сейчас, естественно, появляются голоса, которые спрашивают, для чего еще нужен ЕС. Это вопрос, на который ЕС должен найти ответ и воссоздать себя. И я считаю, что ему это удастся.
Как, по-вашему, будут развиваться события, связанные с выходом Великобритании из ЕС?
Англия до такой степени интегрирована и зависима от ЕС, что даже в случае выхода из союза — и я думаю, она выйдет, чтобы довести до конца обещанный «leave» — она останется частью европейской экономики. Brexit, бесспорно, сопряжен с целым рядом негативных факторов, однако я убежден, что после нескольких лет переговоров Брюссель и Лондон найдут способ интегрированных взаимоотношений. Даже политики, которые были великими адвокатами выхода страны из ЕС, говорят сегодня, что Англия останется частью экономики Европы. К тому же Великобритания остается членом НАТО, следовательно остается частью европейской системы безопасности и обороны. А в остальном маловероятно, что британцам удастся решить проблемы, которые были лейтмотивом кампании по выходу из ЕС — миграции, безработицы и др. Напротив, ситуация может усугубиться: страна останется такой же зависимой от ЕС с экономической точки зрения, как и до Brexit, но при этом лишится многих рычагов влияния на международном уровне, в том числе в ЕС.
Результаты многих исследований указывают на то, что Brexit является следствием большой манипуляции. Сейчас он становится превосходным инструментом для манипуляторов из других стран. Насколько велик риск новых exit-ов?
Прежде всего следует сказать, что Brexit является следствием ряда политических и экономических неудач на национальном уровне, которые и вызвали волну разочарования европейского электората. Другое дело, что политики сумели перенаправить это недовольство на Брюссель, спровоцировав рост евроскептицизма. При этом проблемы в странах ЕС разные. Во Франции, например, очень острой проблемой является безработица, в то время как в Великобритании или в Германии дела в этой сфере обстоят лучше, а в последние годы даже отмечался определенный экономический рост. Тем не менее, евроскептицизм существует повсеместно.
Франция с некоторых пор столкнулась с террористическими угрозами и атаками. Многие связывают это с волной миграции, которая обрушилась на Европу в прошлом году. Раньше вы говорили о необходимости четкого разделения между мигрантами и террористами. После теракта в Ницце ваше мнение не изменилось?
От прошлогодней миграционной волны Франция не так уж сильно пострадала. Она не была ни страной назначения, ни транзитной страной — большинство мигрантов отправлялись в Швецию или Германию транзитом через Балканы. Исламский терроризм во Франции, можно сказать, французского происхождения, в том смысле, что в этой стране живет около 4,5 млн французских граждан мусульманского происхождения, а среди радикализированных очень много и родившихся там. Таким образом, нынешняя миграция не способствует этой волне терроризма, которая является следствием радикализации, произошедшей непосредственно в самой Франции.
В то же время следует понимать, что проблема миграции неразрешима в краткосрочной перспективе, и вероятнее всего, в следующем десятилетии мы еще столкнемся с подобными миграционными волнами, в том числе по той причине, что человек, убегающий от бомб, террористов и правительств, проводящих репрессивную политику, не испугается тех пяти тысяч километров, которые отделяют Турцию от Греции.
Насколько разрешима проблема терроризма?
К сожалению, на данный момент ее можно только минимизировать. Физически невозможно контролировать пять или десять тысяч радикально настроенных людей, находящихся в ЕС. Единственный выход — ослабление военной мощи исламского государства, а затем нейтрализация нынешних террористов и сведение к минимуму радикализации будущих поколений. В этом смысле я рассчитываю на историческую логику.
Это не первый случай, когда та или иная идеология скатывается к терроризму, но все равно наступает время, когда она утрачивает энергию или мотивацию. В 60-70-е годы прошлого века в Европе были леворадикальные террористы, в 80-е годы — мусульмане-шииты, затем христианские террористы. Да, нынешняя волна терроризма мощнее, но и она дойдет до определенного уровня самодостаточности и затем выдохнется.
Что бы Вы ответили тем, кто считает, что мигрантов нужно депортировать?
Только в авторитарных и тоталитарных государствах, подобных гитлеровской Германии или сталинскому СССР, можно было собрать тысячи людей, погрузить их в поезда или на корабли и выдворить «куда-нибудь». В условиях нынешнего мира, в странах Европы, придерживающихся политики плюрализма, это невозможно. Даже авторитарная Россия президента Путина не может выдворить или полностью контролировать движение миллионов мусульман из Центральной Азии и Кавказа по стране.
Если все же допустить абсурдный вариант, что в Европе могут дойди до такой меры, все равно останутся десятки миллионов граждан, родом из-за пределов ЕС, которые, однако, обладают паспортами ЕС и тоже являются французами, немцами, британцами, голландцами, датчанами. То есть эти «простые» решения не более, чем примитивные спекуляции.
С помощью таких спекуляций, однако, лидеры-популисты, вроде Жан-Мари ле Пена, побеждают на выборах. Насколько велика опасность нового европейского фашизма?
Не думаю, что велика. Европейские общества все же достаточно зрелые и способные мобилизоваться в случае такого рода угроз. К тому же после прихода к власти популистские силы, как правило, умеряют свой пыл и возвращаются к реальности. У нас есть пример леворадикального греческого правительства. Оно было избрано полтора года назад, благодаря обещаниям национализации и т.п., но экономические реалии очень быстро вынудили его вести себя так же, как предыдущие правительства. У популистских правительств небольшое поле для маневров, поскольку нет денег на покрытие своих обещаний.
«Один осужденный премьер еще не значит реформы»
Вписывается ли в этот ряд молдавский социалист Игорь Додон, который обещает в случае прихода к власти денонсировать Соглашение об ассоциации с ЕС?
Я думаю, что в условиях, когда свыше 50% молдавского экспорта приходится на долю ЕС и всего лишь около 20% — на долю России, Игорь Додон и возможное левое правительство в Кишиневе повторит судьбу греческого правительства. В случае денонсации Соглашения об ассоциации молдавские товары в одночасье лишаются преференциального доступа на рынок ЕС, а вслед за этим правительство получит социальный взрыв. Нужно быть политическим самоубийцей, чтобы сделать нечто подобное.
Но есть другой вариант — потребовать пересмотра отдельных положений соглашения, два-три года вести по этому поводу переговоры, изменить несколько статей, а потом трубить, что пересмотрел Соглашение об ассоциации. То есть можно имитировать пересмотр, но это не изменит коренным образом отношения с ЕС.
Какой видится ситуация в Кишиневе из Парижа? По европейскому пути мы движемся только на словах или и на деле?
1 сентября исполнится два года с момента вступления в силу Соглашения об ассоциации и зоне свободной торговли. За исключением кое-каких технических движений, мне не очень ясно, каковы достижения молдавского правительства в этом процессе. Я не видел упорной и организованной работы ни у предыдущих правительств, ни у нынешнего. Похоже на то, что политические элиты по-прежнему больше озабочены политическими играми и тем, как сохранить финансовые рычаги и грабить страну дальше, чем реформированием системы управления государством, которое находится в положении нокаута.
Но у нас есть осужденный премьер и арестованный примар города.
Можно поменять премьера, можно посадить его в тюрьму, но если не изменить логику функционирования госучреждений, ситуация не сдвинется с места. Доказательство тому — история с миллиардом и тот факт, что Молдова стала прачечной для российских денег. Мне и по сей день не ясна степень ответственности государственных институтов за эти преступления. Однако институциональных реформ, способных исключить в дальнейшем подобные преступления, я не видел. Так же, как не видел действий на уровне правительства или обсуждений на уровне партий.
Молдова остается заложницей двух структурных факторов, которые не изменятся в скором времени, независимо от результатов осенних президентских выборов. Речь идет о финансовой зависимости от ЕС и внешних доноров, которая определяет поведение любого правительства, а также о состоянии «захваченного» государства, которое проявляется в повальной коррупции, определяющей внутреннюю политику. Надеюсь, что это не навсегда.
Интервью взяла Сорина Штефырцэ
Статья подготовлена Ассоциацией независимой прессы (API) при финансовой поддержке National Endowment for Democracy (NED). Читайте «Объектив Европа» на сайте www.api.md.
Материал публикуется на коммерческой основе.
