Как война в Украине изменила настроения в молдавском обществе? Что будет с пророссийскими партиями в Молдове? Ждет ли нас проевропейский консенсус или объединение с Румынией? Об этом и о том, как война в Украине изменит правила игры в молдавской политике, NM поговорил с исполнительным директором Института стратегических инициатив, экс-депутатом парламента Вадимом Пистринчуком.
«Рейтинг Путина снизился в два-три раза»
Настроения граждан Молдовы, так или иначе поддерживающих Россию, принято списывать на российскую пропаганду. Не упрощение ли это? Может, причина глубже и связана с тем, что значительная часть жителей Молдовы все еще видит себя частью общего с Россией пространства, а Москва для них — все еще столица большой родины?
Не думаю, что тут можно обобщать. Если говорить о той трети населения, которая настроена пророссийски, то эта группа неоднородна. Есть, например, те, кто не оправдывает насилие и войну, но называет войну «спецоперацией». Это говорит о силе российской информационной пропаганды. Полностью поддерживают политику Кремля не более 12-14%. При этом соцопросы показывают, что рейтинг Путина в Молдове после начала войны снизился в два-три раза. Сильно упал также рейтинг евразийских конструкций РФ вроде Таможенного союза — сейчас их поддержка не выше 20%. При этом растет поддержка европейского курса страны.
То есть, повторюсь, не все так однозначно. Большинство граждан все-таки осуждают войну, агрессию, насилие. Многое к тому же зависит от региона. В Гагаузии гораздо больше людей поддерживают «спецоперацию», чем в других регионах страны. Что интересно, немалое число русскоговорящих не поддерживают войну. Если говорить обо всем населении страны, то более 60% осуждают российскую агрессию и войну.
И все-таки, может, те, кто не осуждают, находят оправдания в том, что чувствуют себя частью этого пространства, или срабатывает ностальгия?
Частично это так. Но, опять же, тут нельзя обобщать. Я говорил с ребятами, которые проводили углубленный соцопрос. Очень интересно наблюдать, как работает логика: я осуждаю войну, но, может быть, не надо было провоцировать? Спрашивают — а какие были провокации? Отвечают — ну вот на Донбассе что-то было.
Или говорят: да, война — это плохо, Россия напала на Украину, бомбит города, но надо пытаться договориться. Почему так? Потому что люди почувствовали последствия войны. Не только психологические: страх, неопределенность, неуверенность. Но и экономические: целый букет кризисов, через которые проходит страна и которые спровоцировала война.
Возникла проблема с логистикой. Я знаю владельца небольшой винодельни, у которого половина урожая осталась в порту Одессы. Для него это не просто потери, он может стать банкротом. Или энергетический кризис, начавшийся еще осенью и усилившийся после начала войны. Вдобавок к нему финансовый, инфляционный. Социально-гуманитарный: страна маленькая, 100 тыс. беженцев — это большая нагрузка. Не стоит забывать и о кризисе безопасности: война совсем рядом, под давлением этого приходится жить.
А еще кризис неопределенности. Мы не знаем, сколько это продлится. Не знаем, куда эта война может дойти. Поэтому граждане и бизнес придерживают инвестиции. Не знаем, насколько жестким будет противостояние Запада и Востока. В некоторых западных странах двузначные цифры инфляции, тем не менее эти страны существенно увеличивают финансирование оборонной промышленности и закупки вооружения. Германия выделила дополнительно €100 млрд на оборону и модернизацию армии.
«Пророссийский курс — в головах у людей»
Оппозиционные парламентские партии, явно переживающие кризис, обвиняют во всех бедах действующую власть. При этом недовольства рекордным ростом цен в стране хватает. Как думаете, удастся ли оппозиции «перевернуть» политическую ситуацию в Молдове?
Не думаю, что у них получится. К тому же не думаю, что они хотят оказаться у власти. Представьте, если бы у нас сейчас была пророссийская власть, сколько доноров помогли бы нам финансово? А экономическая ситуация очень сложная: дефицит бюджета — около 20 млрд леев, и его полностью покроют за счет внешней помощи.
Нынешняя власть платит очень большую политическую цену, но говорить, что все беды из-за них, неправильно.
Вы сказали, что в Молдове растет поддержка европейского курса и падает — евразийского. То есть можно поставить крест на будущем интеграционного проекта на постсоветском пространстве? Точнее, на его привлекательности для Молдовы?
Сегодня — да. Сейчас очень сложно будет уйти от войны, от тех колоссальных разрушений, которые она приносит Украине и человечеству. С этой точки зрения у пророссийских партий будет два варианта. Первый — становиться более центристскими, уходить от прямых ответов на вопросы, чей Крым, что происходит в Украине, поддерживаете ли вы войну и т.п. И второй — оставаться в пророссийском русле, но тогда электоральная поддержка будет сужаться.
Дальше они должны будут предложить проект развития страны. Только на критике власти и роста цен далеко не уедешь.
Более 30 лет независимости в Молдове можно было наблюдать своеобразный политический маятник: проевропейские партии сменяли у власти пророссийские, и наоборот. Хотите сказать, что этот маятник перестает работать?
Вряд ли эти партии можно назвать исключительно пророссийскими. Вот Партия социалистов поначалу выступала за денонсирование Соглашения об ассоциации с ЕС. Когда они пришли к власти, сказали, что надо пересмотреть только некоторые пункты, а затем вообще эту тему закрыли. Тем более не будут поднимать сейчас, когда 70% молдавского экспорта идет в ЕС. Если завтра это прикрыть, то — все.
В нынешней ситуации к тому же, если европейский курс остановить, часть санкций против РФ и Беларуси достанется и Молдове, потому что многие государства не захотят торговать со страной, которая выступает на стороне агрессора.
Получается, пророссийского вектора больше нет?
Нет, он есть. В головах у людей. И будет у определенной части общества. До выборов политические рейтинги будут меняться. Сегодня все очень неопределенно. Но во время предвыборной кампании этих политиков спросят: что вы думаете о бомбежке школы или драмтеатра в Мариуполе, что вы думаете о Буче? Если они будут увиливать от ответов, у многих людей будет возникать страх за свое будущее.
Знаете, какая первая реакция жителей Молдовы на любой кризис? Уехать. Мобильность наших граждан очень высока. Особенно с учетом, что у более чем миллиона молдавских граждан есть и румынский паспорт. Таким образом, первым результатом прихода к власти пророссийской партии может стать потеря половины активного населения. А у нас и так с этим плачевная ситуация. Что тогда будет со страной?
Хотите сказать, что Молдова может прийти к проевропейскому консенсусу, как это произошло в Румынии на рубеже 2000-х?
Это и есть будущее. И даже те партии, которые будут играть на восточных струнах, тоже будут проевропейскими. Более того, я думаю, этот проевропейский консенсус в нашем обществе уже есть. Есть только разногласия, связанные с тем, как идти по пути интеграции.
Миллион граждан с румынскими паспортами уже считает себя частью европейского сообщества. Это факт, с которым нельзя не считаться.
«В Молдове будут расти унионистские настроения»
Молдова — очень разная, поэтому наш общественный договор соткан из уступок и компромиссов, в том числе геополитических. В обществе есть мнение, что ослабление России может привести к поглощению Молдовы Румынией или к окончательной потере суверенитета.
Я не вижу таких угроз. Румыния — часть Евросоюза, часть НАТО. В этих структурах вопрос территориальных споров четко оговорен.
Второе. Сейчас у власти в Румынии коалиция, они очень дипломатичны, много помогают. Почти в каждом молдавском селе реализуют проект ремонта детского сада. И я вспоминаю ответ бывшего президента Румынии Траяна Бэсеску на вопрос о планах присоединения Молдовы. Он сказал, что у Румынии нет опыта аннексии чужих территорий. Это было лет 10 назад.
Но в Молдове будут расти унионистские настроения. В Румынии наши граждане видят прежде всего безопасность. При этом с технической и экономической точек зрения мы уже достаточно интегрировались. О миллионе молдавских граждан с румынскими паспортами мы уже говорили. Большинство секторов экономики Молдовы зависят от Румынии. Уровень экономической интеграции очень высок. Транспортная система, торговля. Многие проблемы, возникшие из-за войны, мы частично решили благодаря Румынии. На местах много совместных проектов с населенными пунктами Румынии. Уровень интеграции высокий, но в то же время мы остаемся независимым государством.
Этот уровень интеграции в итоге приведет к объединению стран или к какой-то более тесной интеграционной модели?
В будущем, думаю, что да. Надгосударственные структуры будут. Вроде совместных заседаний правительств и парламентов. Другое дело — объединение. Это вопрос к Бухаресту, Евросоюзу и НАТО. Потому что есть процедуры в рамках этих структур. У нас все может измениться, когда захотят сами граждане. Сейчас у нас за объединение выступает около 30% населения. Это очень много.
«Статус, думаю, будет»
На фоне потери Россией влияния в регионе может ли у Молдовы появиться окно возможностей, которое позволит сдвинуть с мертвой точки процесс приднестровского урегулирования?
Может. Но это зависит от желания граждан и элит Приднестровья. У меня большие сомнения на этот счет. Там должны произойти серьезные изменения в сфере демократии, свободы слова. Мы видим, что там можно схлопотать даже за комментарии в Facebook. Дальше — теневая экономика, контрабанда. И еще не будем забывать, что там иностранный военный контингент. Как с этим быть?
Знаете, обычно мы слышим мнения о приднестровском урегулировании разных экспертов. Но я не часто слышу ответ на вопрос, чего хотят граждане Молдовы. Нам нужно внутри Молдовы прийти к консенсусу по приднестровскому урегулированию. У нас есть разные мнения об этом. И если искусственно продавят какую-то модель решения конфликта, есть огромный риск, что часть общества взорвется.
Нужно договариваться об этом очень дипломатично. А до этого решать текущие проблемы. В Приднестровье сейчас есть проблемы с продовольственной безопасностью, медикаментами, межбанковскими делами. Вот их и надо решать.
Как думаете, Молдова получит статус кандидата на вступление в ЕС?
Точно не могу сказать. Могу судить только по публичным высказываниям европейских лидеров. Но шансы достаточно велики. На прошлой неделе в Кишиневе с визитом был президент Франции Эммануэль Макрон, который высказался об этом позитивно. Он не может говорить об этом точно, так как решение должны принимать все страны ЕС. Есть также геополитические нюансы, в том числе с Западными Балканами. Там многие страны давно ждут этого статуса. Пока я вижу сдержанно оптимистичные сигналы. Статус, думаю, будет, но будут и условия. И нам эти условия очень нужны. Если нас слишком похвалят, мы потеряемся.
«Это не получится забыть, и последствия будут плачевные»
А что будет с Россией?
За последние четыре месяца я прочитал и посмотрел очень много интервью с учеными, социологами, мыслителями и понял одно: никто не знает, что будет с Российской Федерацией.
Я желаю гражданам России жить в мире и благополучии, но в то же время желаю им более критично смотреть на то, что происходит в их обществе. Когда началась война, я сам прошел через внутренний когнитивный диссонанс. Я до конца не верил, что это возможно. Хотя информация о надвигающейся войне была с осени прошлого года. Но на разных «круглых столах» и экспертных советах специалисты с Запада и Востока говорили, что это невозможно.
Я тоже так говорил. Но это случилось. Я был не в ладах с самим собой, не мог в это поверить и не могу никак поверить, что столько людей в России поддерживают эту войну. Я считаю, что это неправда. Это огромная трагедия для украинского народа и для русского народа тоже. Это не получится забыть, и последствия будут плачевные.
Сколько еще Россия и российское общество смогут находиться в состоянии несвободы и авторитарного режима?
Думаю, достаточно долго, чтобы разрушения не ограничились Украиной. Есть историческая параллель. Когда началась Первая мировая война, в российском обществе почти не было антивоенных настроений. Но уже через два года в России начались революционные процессы.
Отток среднего класса и критически настроенного населения — это тоже маленькая победа авторитарного режима. Они критикуют, но критикуют оттуда. И российская пропаганда, конечно, очень эффективна, но на краткосрочный период. Что будет в будущем, неизвестно, но сейчас это дает очень сильный поддерживающий эффект.
***
Это интервью — первая публикация нового спецпроекта NM о поворотном моменте в истории Восточной Европы, которым стала война в Украине. Попробуем вместе с экспертами разобраться, что вообще с нами будет, и как война в Украине изменит Молдову, регион и мир.
Хотите поддержать то, что мы делаем?
Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.
Поддержи NewsMaker!
