В Евросоюзе создают инициативу «Европейский щит демократии»: его задача — защищать демократические процессы от внешнего вмешательства и дезинформации. Прежде всего — со стороны России. Но где границы между безопасностью и цензурой? Насколько выдерживают эту грань в Молдове, которая только стремится в ЕС? Под угрозой ли «русскоязычные голоса» молдаван и чего ждать от парламентских выборов? Об этом и не только журналистка NewsMaker Ольга Гнаткова поговорила с депутатом Европарламента от Франции, главой специального комитета по «Европейскому щиту демократии» Натали Луазо.
«Эффективно ли закрывать медиа? Это никогда не приятно»
Прежде всего, каковы ваши впечатления от того, как Молдова борется с дезинформацией? В частности, насколько, по-вашему, эффективно просто запрещать телеканалы и сайты? В Молдове были закрыты несколько медиа, но многие из них все еще активны в соцсетях.
Именно поэтому я в Молдове: я очень люблю эту страну и ее народ. Я считаю, что для Европейского союза — это честь, что есть страна, которая по доброй воле хочет к нам присоединиться. Я всегда стремлюсь как можно больше понять и сделать, чтобы поддержать Молдову.
Молдова — это живая демократия. Для самой Молдовы, кстати, – это тоже привилегия, быть демократией. И она находится на первой линии гибридных атак со стороны российского режима. Я говорю — «российский режим», а не «российский народ».
Я испытываю глубокое уважение к российской культуре, к российской истории. Я знаю, чем я обязана России за борьбу с нацизмом во Второй мировой войне.
Но то, что я вижу сейчас — это печально и трагично. Российский режим, режим Путина, хочет навязать свою волю независимым странам. Это неприемлемо. Молдова хочет вступить в ЕС — мы открыли дверь, но мы никого не заставляем. Молдова будет действовать суверенно, независимо и свободно. И при этом Молдова — это разнообразие.
Но когда Путин говорит об Украине, он утверждает, что «Украины не существует». Гибридные угрозы, с которыми сталкивается Молдова, — это просто другой вид войны. Это не война оружием. Это война через информацию. Это война с помощью незаконного финансирования.
Эффективно ли закрывать медиа? Это никогда не приятно делать. Но мы поступали так и в ЕС, и в моей стране, Франции. Мы закрыли Russia Today, закрыли Sputnik. Но их прокси все еще существуют. Они все еще, я бы сказала, остаются российскими активами, распространяющими их нарративы. Мы должны разоблачать то, что они делают. И зачем они это делают? Не из идеологии — ради прибыли.
Они превратили иностранное вмешательство в бизнес. Есть преступные банки, которые зарабатывают на этом деньги. Разве это приемлемо — манипулировать общественным мнением просто ради наживы?
Я так не думаю. Но некоторая часть населения Молдовы воспринимает подобные запреты как прямую цензуру в пользу действующего правительства.
Никто в демократиях не хочет цензуры. Я надеюсь, что все же есть много русскоязычных голосов с разными мнениями. Конечно, не должно быть одностороннего диалога, но все это должно быть искренне. Органично. Должно исходить от русскоязычных молдаван, а не извне. Не должно навязываться чужое мнение — это отрицание суверенитета. Это отрицание критического мышления — навязывать определенные взгляды.
Все началось с вмешательства России в дела Украины. Вы помните — до 2014 года и после. Было много информационных манипуляций. Олигархи распространяли российские нарративы. И в итоге это вылилось в полномасштабную агрессивную войну. Мы уже это видим. Поэтому с этим нужно бороться.
«Вам не нужно менять свои культуру, традиции, чтобы быть частью ЕС»
Какие у вас ожидания от парламентских выборов в Молдове? С одной стороны — гибридные угрозы со стороны России. А с другой — проблема в том, что в Молдове, по сути, только одна заметная проевропейская политическая сила, и с другого фланга — весь спектр около-левых, пророссийских политиков.
Знаете, я отстаиваю разнообразие в любой стране. Но я не вмешиваюсь во внутреннюю политику [Молдовы], потому что если бы я говорила: «вот есть хорошие и плохие партии» — в чем была бы ценность моих слов? Народ должен сам делать выбор — свободный, осознанный.
Но есть нарратив, с которым я и правда борюсь: будто ЕС — против разнообразия, будто он предлагает единый шаблон. Я сама из региона Франции, где есть свой язык — баскский — и очень сильная региональная идентичность. В прошлом даже были террористические атаки предположительно в защиту этой идентичности. И в то же время я — на 100% француженка и на 100% европейка. И никто не мешает мне говорить на моем региональном языке.
То же самое и в целом в ЕС. Вы можете — я даже воспользуюсь слоганом McDonald’s — «прийти такими, какие вы есть». Вам не нужно менять свои привычки, культуру, традиции, чтобы быть частью ЕС. Но вы не должны подвергаться внешнему давлению. Вот это неприемлемо.
Но сейчас довольно очевидно уже всем: сегодня демократии переживают кризис — возможно, экзистенциальный — по всему миру. Например, в Румынии чуть не избрали президента, которому запрещен въезд в две соседние страны [Молдову и Украину]. И все же остается вопрос: как, например, проект «Европейского щита демократии» может «защитить» избирателей от того, чтобы они сами голосовали за анти-демократических лидеров?
Этот «Щит демократии» не для того, чтобы делать выбор за избирателей. Но у нас должны быть сильные, независимые СМИ, с большей защитой и плюрализмом, с меньшим количеством атак на журналистов. Мы должны поддерживать гражданское общество, чтобы оно могло брать на себя часть нагрузки. Мы должны укреплять доверие к государственным институтам.
Авторитарные режимы нападают на демократии, потому что мы — отражение их уязвимостей. Почему в России нет свободы слова и мнений? Почему диссиденты сидят в тюрьме, их травят, убивают? Почему в стране один и тот же президент десятилетиями? Что происходит?
Именно поэтому такие режимы хотят дискредитировать демократию, и нападают на нас. Я не хочу занимать сторону той или иной политической партии. Понятно, что это в своей стране я — политик, и поддерживаю свою партию.
В целом я хочу видеть разнообразие, но не хочу — внешнее вмешательство. У демократии есть слабости, но, по крайней мере, они на виду. Мы их обсуждаем открыто. Мы можем их исправлять. И если нам не нравится правящая партия — мы можем ее сменить на следующих выборах. В России этого не происходит. В Китае — тоже.
Так что давайте посмотрим правде в глаза. Черчилль нас предупреждал: «демократия — худшая форма правления, за исключением всех остальных». Так давайте ее защищать.
«Мы не заставляем Венгрию оказывать военную помощь Украине»
Это правда. Но в ЕС есть и венгерская проблема. Уже несколько лет в ЕС пытаются ограничить право голоса Венгрии, и помешать ей влиять на решения, например, по поддержке Украины. Как объяснить это для внешних наблюдателей — в чем проблема, и почему это все еще считается демократическим процессом?
Прежде всего, мы уважаем выбор венгерских избирателей. На данный момент они снова выбрали пророссийского премьер-министра.
Но вопрос в том, соблюдается ли верховенство права в Венгрии. Это сомнительно. Мы оказываем давление на Венгрию, потому что нельзя быть членом ЕС и при этом разрушать основы общего правопорядка. И я думаю, что все больше венгров осознают, что их руководство не соблюдает верховенство закона. В стране недостаточно плюрализма в СМИ, мало свободы у университетов. И мы видим по соцопросам, что другие партии набирают популярность.
Да, вы правы: решения в ЕС по внешней политике и обороне принимаются единогласно. И Венгрия имеет право вето. Как мы это обходим? Мы создали коалицию стран, чтобы поддержать Украину, не будучи заблокированными «троянским конем» России. Мы не заставляем Венгрию оказывать военную помощь Украине, и тем самым мы уважаем демократию. Но мы не хотим, чтобы нам мешали делать то, чего от нас ждут избиратели наших 26 стран — больше помогать Украине.
«В Европе поняли: если мы — взрослые, мы не можем делегировать свою безопасность третьей стороне»
Вы упоминали сегодня и на своем брифинге, что сдвиг во внешней политике США сильно повлиял на регион, в том числе на поддержку независимых СМИ. А как вы видите влияние этого сдвига в долгосрочной перспективе — и на Молдову, и на Украину?
Я не могу увидеть будущее. Сейчас очевидно, что наши американские партнеры стали менее предсказуемыми, и сосредоточены на своих внутренних приоритетах. Я не могу их винить за это. Но я виню нас за то, что мы сами не были готовы взять нашу собственную безопасность в свои руки.
Франция годами продвигала идею стратегической автономии Европы. Нас не слышали. До тех пор пока Путин не напал на Украину, и Трамп не начал иначе воспринимать наш альянс [ЕС и США].
Теперь в Европе поняли: если мы — взрослые, мы не можем делегировать свою безопасность третьей стороне. И сейчас мы делаем гораздо больше и быстрее для того, чтобы самим принимать решения о нашей собственной безопасности.
Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.
Хотите поддержать то, что мы делаем?
Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.
Поддержи NewsMaker!
