Лидер Народной европейской партии Юрие ЛЯНКЭ, возглавлявший правительство Молдовы с мая 2013 года по февраль 2015 года, рассказал главному редактору NM Владимиру СОЛОВЬЕВУ и корреспонденту NM Инне КЫВЫРЖИК, когда обнаружились первые проблемы в Banca de Economii, кто об этом знал, почему госструктуры и он лично не предприняли мер для предотвращения «кражи века» и как принимали решение о выделении миллиардных госгарантий для проблемных банков.
«Я до сих пор не до конца понял, что же это было»
Нам предоставили определенную информацию, где есть данные о том, что о грубых нарушениях в банковской системе, в частности в Banca de Economii, говорилось чуть ли не с 2012 года. О шагах, предварявших кражу века, еще тогда проинформировали руководство страны. Это не секрет. Об этом в парламенте говорили и глава Национального центра по борьбе с коррупцией (НЦБК) Виорел Кетрару, и тогдашний президент Нацбанка Дорин Дрэгуцану. Мы хотим с вашей помощью понять, что же это было.
Я до сих пор не до конца понял, что же это было. Может вы поняли?
Может, сначала начнем с проверки такого факта. Согласно этим данным, 12 августа 2013 года распоряжением премьер-министра, то есть вами, была создана рабочая группа, в которую вошли представители разных госведомств. Перед ними была поставлена задача проанализировать и оценить ситуация на банковско-финансовом рынке. Создавали ли вы такую группу?
Я сейчас должен думать над каждым своим словом, потому что ситуация настолько запутана. К сожалению, уже почти два года прошло с момента принятия правительством решения о выделении гарантии НБМ (на 9,5 млрд леев — NM), а полной ясности и картины, насколько я понимаю, до сих пор нет. Или у вас есть ясность?
Если бы у нас было понимание, мы бы уже все написали. Каждый раз всплывают новые подробности, которые шокируют больше предыдущих.
Не знаю, какие у вас новые подробности, но я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, что 12 августа, как вы говорите, я создавал группу. Просто не помню. Помню однозначно: была создана комиссия, которая приняла решение уменьшить капитал государства в Banca de Economii (допэмиссия была проведена в августе 2013 года — NM). И потом вплоть до декабря 2013 года я не помню о каких-то больших проблемах, именно тогда президент Нацбанка сказал, что в Banca de Economii плохи дела .
В 2013 году вы уже знали о проблемах?
Я уже говорил об этом не раз: когда я пришел в правительство, мой предшественник (Владимир Филат — NM), передавая мне государственные дела, сказал, что в этих банках, а особенно в Banca de Economii, дела очень плохи. Проблемы были из-за выдачи большого объема токсичных кредитов, а ликвидность была на очень низком уровне.
Я процитирую из документа: группа была создана вашим распоряжением на основе запроса генпрокуратуры. В открытом доступе информации о создании этой группы нет .
Я не помню, чтобы генпрокуратура что-то требовала. Писал им письма, это точно. Единственное, что могу сказать: когда я сам себя пригласил на парламентскую комиссию, созданную, чтобы попытаться понять произошедшее в нашем банковском секторе. Я попросил тогда, чтобы сделали все возможное для рассекречивания всей корреспонденции между правительством и НЦБК, генпрокуратурой и Нацбанком.
Многие говорят, что очень много информации, решений, распоряжений, касающихся банковской деятельности, засекречивали. А кто или какой орган был инициатором принятия решение о о том, чтобы засекретить информацию.
Я не помню, было ли это предложение или кого-то другого. Но то что я знаю, и наверняка, вы с этим согласитесь: все, что касается положения дел в банковском секторе и в отдельных банках, особенно в системообразующих, — очень деликатная информация. И если ее неправильно подать, она может сильно бабахнуть. Думаю, что единственно правильное решение тогда было — чтобы Нацбанк принял решение об отзыве лицензии. Но опять же это должно быть решение Нацбанка.
«Это было не в моей компетенции»
Кто настаивал на уменьшении доли государства?
Здесь никто не настаивал, это было решение парламента и решение комиссии. В этой комиссии были замминистры и кто-то из Нацбанка, я в заседаниях не участвовал. И тогда она приняла решение, что из трех сценариев, предложенных парламентской комиссией, самое разумное — уменьшить долю государства в надежде, что придут два российских банка, сделают вливания в капитал, менеджмент сменится и т.д.
Но пришел Илан Шор.
Я опять же могу констатировать, что случилось в 2014 году. Сейчас мы говорим о 2013 годе. Тогда не было официальной информации о том, что он туда пришел.
Но он возглавил совет в 2014 году.
С тех пор я знал, что он в совете. Пришел один из российских банков (ВЭБ-Капитал — NM), сделал маленькое вливание и ничего не изменил в менеджменте. Другой не дошел.
Долю государства выкупила Sisteme Informationale Integrate, а не российский банк. Как это стало возможным? Считаете, что Sisteme Informationale Integrate —стратегический инвестор?
Я не знаю об этой компании.
Это компания, которая подписалась на допэмиссию и стала преобладающим акционером.
Это было не в моей компетенции. Этим занималась специальная комиссия. Я об этом не знаю.
Сейчас, когда вы можете с некоторого расстояния посмотреть то, что происходило вокруг BEM, у вас нет ощущения что существовал некий тандем Шора и Филата, которые взяли под контроль банк?
Вы хотите, чтобы я сейчас занимался спекуляциями.
Может у вас есть информация и знания.
Откуда у меня могут быть знания. Я говорил с Филатом по этому поводу не раз. Я ним обсуждал появляющуюся информацию, что положение ухудшается.
А помните показания Илана Шора о даче взятке Филату, где он упоминает знаменательную встречу в гостинице Codru. На ней были вы, Шор, Плахотнюк, Филат. И был разговор о ситуации на банковском рынке. Со слов Шора, на этой встрече якобы Плахотнюк жестко высказался по тому, что происходит на банковском рынке.
Я могу повторить, что я там сказал. Я высказался достаточно жестко. Я тогда был очень обеспокоен, потому что глава Нацбанка постоянно говорил, что положение ухудшается. И весной начал говорить, что единственная возможность спасти ситуацию — гарантия правительства для Нацбанка. То же самое говорили и некоторые эксперты, что очень давило, понимаете. Я поэтому там выражал обеспокоенность. Мы пытались принять в конце 2014 года поправки в законодательство, но тогда они не прошли через парламент. Их тогда заблокировали некоторые депутаты. Поправки позволяли ужесточить наказание менеджмента банков.
А почему в таком формате? Это для премьер-министра что за формат встреч?
Филат и Плахотнюк являлись представителями двух партий, которые составляли костяк правительства.
А почему гостиница Codru, а не правительство?
А что, самое важное, где встречаешься?
Для премьер-министра, кажется, имеет значение.
Премьер-министр может пойти в гостиницу и в другую гостиницу. Для меня самое важное было понять, что происходит, и что мы можем сделать для того, чтобы это остановить.
«Когда тебе говорят, что если эту гарантию не дашь, то упадет весь банковский сектор»
Кто проводил оценку объема средств, необходимых для выделения госгарантии?
Нацбанк.
9,5 млрд большая сумма. И она на 3 млрд леев превышала на тот момент объем депозитов физических лиц. Чем Нацбанк аргументировали столь большую разницу?
Они аргументировали, приводили разные цифры, но об этом вы должны с ними говорить. Сделайте маленький анализ. Сколько людей работает в Нацбанке, где имеется вся информация о денежных потоках, о решениях по залогам и т.д. Только у Нацбанка есть вся информация, ресурсы и все инструменты для предотвращения ухудшения ситуации в банках. Что есть в этом плане в правительстве? Какие меры? Рычаги? Написать в прокуратуру, НЦБК: пожалуйста, посмотрите, что там происходит, накажите виновных, сделайте так, чтобы дыра не росла.
Как минимум правительство могло не принимать решение о выделении 9,5 млрд леев.
Серьезно? Когда тебе говорят, что если эту гарантию не дашь, то упадет весь банковский сектор. Мне требовалось два месяца, чтобы я принял это решение. Я хотел бы видеть ваше лицо, когда весь банковский сектор упал бы, как бы вы себя чувствовали.
Из трех банков системообразующим был только Banca de Economii.
Вам так только кажется. Все наши международные партнеры говорили, что нужно принимать решения по всем три банкам в одном пакете. Только по Banca de Economii не было достаточным и не меняло бы положение в целом.
Вы говорили, что настаивали, чтобы были рассекречены документы, касающиеся банковского сектора. Почему тогда правительство приняло секретное решение о выделении 9,5 млрд леев
Я только что сказал, вы представляете себе, что будет на следующий день, если кто-то перед выборами принимает такое решение.
Правительство вроде не политический орган.
Серьезно? А какой? Административный?
Да.
Да ну, что вы говорите.
«Я в догадках теряться не буду»
Объем информации, который к вам стекался — значительный. Позволяют ли ваши знания понимать, кто все-таки был заинтересован в этом? Был ли это Филат? Илан Шор? Или еще кто-то?
Я в догадках теряться не буду. Большая проблема в том, что есть органы власти, которые должны четко сказать, кто виноват. А если не хватает знаний, значит, нужно пригласить специалистов из-за рубежа, чтобы нам помогли узнать всю правду-матушку: кто? куда? откуда? и т.д.
Документы, которые у нас есть, говорят о том, что, по крайней мере, из НЦБК точно шел плотный поток информации премьеру, президенту, Высшему совету безопасности. В ней говорилось о компаниях, аффилированных с Шором, которым выдавались токсичные кредиты в огромных объемах. Мне интересно, до вас эта информация доходила?
В таких больших объемах как вы говорите, этого не было. Единственное, что могу сказать: все, что ко мне приходило, я мог переслать дальше в прокуратуру или НЦБК, чтобы проверили, что там есть и расследовали. Что я еще мог сделать? Какие компетенции у премьер-министра и правительства, которыми я не воспользовался, чтобы остановить эту банковскую аферу?
Это вы были премьером. Есть комитет по финансовой стабильности при премьере, и, исходя из той информации, которая появляется, именно на заседаниях этого комитета принимались достаточно важные решения, которые реализовывали госорганы, в том числе о выделении 9,5 млрд леев.
Да, вследствие не просто запроса, а очень настойчивого запроса из Нацбанка и вследствие того, что мне два месяца объясняли, что если этого не сделать, то дыра будет еще больше, и упадет вся банковская система.
А какая ликвидность банка была на тот момент, когда они убеждали в необходимости предоставить деньги?
Я уже не помню, но порог был критический. Уже тогда говорили, что то в одном отделении, то в другом были проблемы с выдачей пенсий.
По прошествии времени, вы связываете выделение этих 9,5 млрд леев (принято 13 ноября 2014 года) с парламентскими выборами 30 ноября того же года?
Сначала мы очень надеялись, что доживем до выборов, и не нужно будет выдавать никаких гарантий, а сразу после выборов были очень конкретные планы, как эти банки закрыть. Это нужно было делать сразу после выборов. Вот какая первоначально была у нас позиция. Но, начиная с сентября, меня информировали, что почему-то вдруг положение становится критическим.
Информировал кто?
Нацбанк, господин Дрэгуцану. И тогда опять же нужно как можно быстрее эту гарантию выдавать. Но еще раз говорю: это было очень непростое решение, потому что даже не будучи специалистом, я понимал, чем это аукнется. Очень надеюсь, что мы часть денег сможем вернуть.
В начале 2013 года Дрэгуцану говорил, что для того чтобы ситуация выправилась, в Banca de Economii необходимо 700 млн леев. Это существенно меньше, чем 9,5 млрд леев. Почему тогда правительство не пошло по тому же пути, как это было с 9,5 млрд леев.
Комиссия по бюджету и финансам даже 200 млн леев не хотела выдавать.
Но можно было выдать под гарантию правительства.
Вы помните, что сказал господин Кетрару на одном из заседаний парламента? Что к маю 2013 года из этих трех банков, в основном из Banca de Economii, уже было выдано токсичных кредитов на 6,5 млрд леев. Как мне говорили специалисты, 700 млн леев не выправили бы положение.
Но это та же оценка Нацбанка, которая позже была с 9,5 млрд леев.
Это [9,5 млрд леев — NM] было последнее решение — для закрытия банков. Мне сказали, что это единственное решение для того, чтобы закрыть банки, чтобы люди не потеряли свои деньги. А насколько 700 млн леев помогли бы «отцу молдавской демократии»? Я как понимаю, что это было бы очередное вливание, и эти деньги ничего бы не изменили.
«Я тогда не слышал ни одного голоса тех, кто был бы против»
А вопрос о выделении 9,5 млрд леев вы обсуждали с Владимиром Филатом?
Перед тем, как принять это решение, я попросил встречи с президентом. На эту встречу пришел и министр финансов, и министр экономики, и глава Нацбанка, и спикер, и, кажется, там был и Филат. Безусловно, он об этом знал. Потому что это было не просто решение правительства Лянкэ, это было решение парламентского большинства. Для меня было очень важно, чтобы об этом знали и лидеры парламентского большинства.
Я тогда не слышал ни одного голоса тех, кто был бы против. Тем более, я здесь не все могу сказать, но тогда многие люди из международных финансовых структур, мнение которых я спрашивал, говорили однозначно, что другого пути, кроме выделения гарантии и последующего закрытия банков, нет.
Я говорил с одним из ваших советников. Он описал ситуацию, в которой вы находились, попытки и действия властей, и у него возникло такое ощущение, что попытки предотвратить то, что произошло, саботировались изнутри системы. У вас возникало такое ощущение?
У меня было полное понимание, что наша система — полностью импотентна, она просто не работает и там нужно все кардинально менять. Или есть какой-то злой умысел, который приводит к саботажу этих решений. Чего там было больше, сейчас судить не могу. Но было и одно, и другое, может быть, второе больше.
И кто был заинтересован?
Мы с одной стороны пытались тушить огонь, а с другой — кто-то там делал какие-то деньги, наверно, большие деньги.
Интересно, что это за система такая, когда премьер-министр, имея информацию о нарушениях, не в состоянии их пресечь.
В первую очередь, этим должен был заниматься Нацбанк. У него есть все инструменты для предотвращения нарушений на банковском рынке. А если не могли предотвратить, у него были рычаги, чтобы вмешаться, чтобы каким-то образом решить проблему. Это самый главный, на мой взгляд, орган, ответственный за положение вещей.
«Еще ему спасибо за это сказали»
То есть вопрос «Кто виноват» — это вопрос к Нацбанку?
Для меня однозначно.
Нацбанк аргументировал свое бездействие тем, что Banca de Economii —системный банк и государственный. В таком случае они не могли принять оперативного решения об отзыве лицензии, или о каких-то других мерах, в том числе из-за того, что через него выплачивались пособия, пенсии и другие социальные выплаты.
А можно вас спросить:«Victoriabank, Moldindconbank или Moldova Agroindbank не системообразующие банки?»
Системообразующие, но в них не было казначейских счетов минфина.
Знаете, мы всегда можем найти какие-то [отговорки].
Я привожу их аргументы.
Они же видели все кредиты, знали о движении всех средств.
И говорили об этом.
Не нужно было говорить, нужно было делом заниматься, принимать решения, вводить спецнадзор, что оставляло какую-то компетенцию менеджменту банков, но позволяло бы НБМ проверять информацию, когда у них была не просто обеспокоенность, а серьезные показатели того, что дела идут там не в ту сторону. Сколько еще денег надо было выдавать этим Гачкевичам (Григорий Гачкевич — бывший президент BEM — NM) и его менеджменту, чтобы понять, что эти кредиты полностью недееспособны.
Нацбанк все видел. Это я в правительстве не вижу, у меня нет монитора, где видно движение кредитов. Это все видно в одном здании —в Нацбанке. И там банковским надзором занимаются 48 человек. А в правительстве занимался только я и один из моих советников, который не был специалистом в этой области. Даже если бы был специалистом, что он мог мне подсказать? Еще раз: мы оперировали только той информацией, которая к нам поступала. Но насколько она объективна, я не могу давать оценку. Еще раз посмотрите ситуацию в России, там Центробанк как минимум раз в месяц отзывает лицензии [у банков], и это решение Нацбанка, а не правительства или президента.
К прокуратуре у меня тоже много вопросов. Опять же мне был неподвластен этот орган, поэтому я попросил президента созвать у него Совет безопасности. Поговорили два или три часа и разошлись.
Такое размазывание ответственности, получается.
Насколько я понял, исходя из своего опыта — и плохого, и хорошего — если мы не изменим в этой стране, в первую очередь, правовую систему, постоянно будет возможным воспроизведение таких положений. Потому что, когда и прокуратура, и суды не дееспособны или не хотят работать, тогда всегда будут такие положения. И поэтому я целый год пытался понять, как это можно изменить. Мое полное убеждение, что без внешнего — не просто помощи, а нажима — этого сделать нельзя. И второе: нам нужны независимые регуляторы, но по-настоящему независимые, а не так, как Дрэгуцану руководил Нацбанком. Еще ему спасибо за это сказали.
А нет ощущения, учитывая, что прошло практически два года, а мы до сих пор не знаем всей правды, что расследование не продвигается потому, что за пределами госорганов есть еще круги, которые не заинтересованы, чтобы правда всплыла?
Я не знаю. Наверняка, есть заинтересованные люди. Бывший генпрокурор Корнелиу Гурин и глава НЦБК Виорел Кетрару говорили, что расследование медленно продвигается потому, что много информации они добывают из-за рубежа. А ответы ждут иногда 6-8 месяцев, а, случается, они и вовсе не приходят.
