Корреспондент NM АЛЕКСАНДРА БАТАНОВА поговорила с главой минюста ВЛАДИМИРОМ ЧЕБОТАРЕМ о том, контролирует ли его лично и его ведомство в целом лидер Демпартии Владимир Плахотнюк, почему до сих пор не осужден Илан Шор, а также о том, есть ли в Молдове политзаключенные.
«Никто не станет спорить с тем, что он трудолюбивый человек»
Очень часто можно услышать, что госинституты находятся под личным контролем Владимира Плахотнюка. Вас он контролирует?
Минюст и меня он не контролирует, я этого не вижу и не чувствую. В то же время мы не можем не признать, что есть огромный вклад господина Плахотнюка, в том числе и личный, в то, что правящая коалиция сумела выполнить за прошлый год. Он сглаживал углы, когда проект кому-то не нравился, создавал механизмы и платформы, на которых министры могли говорить с депутатами. Это надо признать, не надо скрывать, и я не вижу в этом ничего плохого. Его роль — абсолютно официальная, он был вице-председателем Демпартии, которую теперь возглавляет.
Вы часто встречаетесь с Владимиром Плахотнюком?
Мы встречаемся в рамках партийной платформы и обсуждаем самые большие проекты. Это стандартный рабочий процесс, в нем принимает участие и председатель Демпартии. Это не закрытые заседания, мы иногда приглашаем экспертов, все достаточно открыто. В таких делах нет ничего конспиративного, все очень просто.
Как вы относитесь к Плахотнюку?
Уважаю людей за то, чего они достигли в жизни. Никто не станет спорить с тем, что он трудолюбивый человек. Я сам считал себя трудолюбивым, но понял, что мне есть к чему стремиться. Это мое личное мнение о нем.
Он объективно самый непопулярный политик в стране. Как вы думаете, почему?
Он долгое время пытался быть достаточно скромным и оставался в тени, ему не нравилась публичная жизнь. Я бы не сказал, что она ему сейчас нравится. Он постоянно находился в каких-то соревновательных процессах, иногда не просто соревновательных, иногда это были политические баталии, в которых использовались разные инструменты.
На войне все средства хороши, особенно для некоторых воинов. Инструмент, который применяли против него — это систематическая и непрерывная атака, поэтому в обществе сформировалось такое мнение о нем. Те, кто с ним знакомится, быстро меняют мнение об этом человеке. Он очень волевой и требовательный. Любой лидер должен быть таким, иначе он не будет лидером.
«На первых судебных заседаниях по делу Филата на судей давили»
Владимир Филат, Григорий Петренко, Ренато Усатый, Анна Урсаки. Вот четыре человека, которые громко критиковали Владимира Плахотнюка. Теперь они в разных местах: кто в тюрьме, кто в бегах, кто под подпиской о невыезде. Что с ними не так?
Эти люди видят: от наказания их может спасти политическая активность и поддержка приверженцев. Из числа госслужащих, против которых с 2014 по 2016 год были заведены уголовные дела, представителей партий власти больше 50%.
Там есть и представители Демократической партии?
Очень многие из Демпартии. Просто они не хотят выглядеть жертвами и обзаводиться такой спекулятивной защитой. Правосудие вершится в суде, а не в статьях, высказываниях и на телевизионных шоу. О юстиции говорят в конце процесса. Когда есть решение, изучаются ошибки, погрешности. А все остальные высказывания — это давление на юстицию.
Почему резонансные судебные процессы вроде дела Вячеслава Платона у нас проходят за закрытыми дверями?
Дело Платона не проходит за закрытыми дверями. Это дело рассматривается в кабинете судьи, куда иногда не помещаются даже адвокаты и им приходится искать себе место. Такие у нас условиях в судах. Другое дело, что там есть конвоиры, которые обеспечивают нормы безопасности обвиняемого, у них есть собственный протокол, предписывающий держать посторонних людей на определенном расстоянии. Надо соблюдать правила, без них не бывает порядка.
Так этот судебный процесс открытый?
Я не знаю, какой сейчас статус у этого процесса, он может меняться каждый день. Судья волен поступать так, как считает нужным, особенно если считает, что на процесс кто-то может повлиять.
Я знаю, что на первых судебных заседаниях по делу Филата на судей давили и запугивали. Хотя, на мой взгляд, судебные инстанции должны делать все возможное, чтобы по делам, представляющим общественный интерес, предоставлять журналистам всю возможную информацию, если она не вредит делу. Я считаю механизм коммуникации судебной инстанции с заинтересованными сторонами несовершенным. Но запрет на съемку или запись процесса не говорит о том, что судебная инстанция не прозрачна.
Как вы можете объяснить тот факт, что по делу о «краже миллиарда» до сих пор не осужден тот, кто контролировал проблемные банки — Илан Шор?
Вы хотите, чтобы я сам себе противоречил. Я уже сказал, что не надо комментировать судебные дела, которые находятся в процессе рассмотрения. Надо следить, изучать, но не надо давить. Я уверен, что и в этом деле правосудие восторжествует. Но я не могу сказать, виновен ли он и почему все происходит так или иначе. Пусть судебные органы делают свое дело.
«Нет у нас политзаключенных»
Качество и состояние молдавской юстиции критикуют многие, включая партнеров Молдовы по развитию. В конце прошлого года глава делегации ЕС в Молдове Пиркка Тапиола заявил: «Есть чувство, что в Молдове происходят вещи, которым нужно уделять больше внимания. Вещи, которые некоторые называют избирательной юстицией. Чрезмерное использование меры предварительного заключения, право на справедливое судебное разбирательство». В пример он привел дело адвоката Анны Урсаки. Можете прокомментировать?
В то же время я рад был услышать от коллег, что они видят улучшения в молдавской юстиции.
От каких коллег?
От адвокатов, от тех, кто обращается в суд. Они отмечают улучшение качества мотивации судебных решений, сокращение числа злоупотреблений судей. Да, есть множество проблем, которые предстоит решить, но нельзя не признать, что есть первые сигналы об улучшении ситуации. Преобразования в юстиции начинают приобретать контур.
В Молдове никогда не было политзаключенных, но с недавних пор есть. В апреле прошлого года Госдеп США в своем докладе признал политзаключенными членов «группы Петренко». Это серьезный удар по имиджу молдавской юстиции. Дело «группы Петренко» тянется с 2015 года и конца ему не видно. Вам оно не кажется политическим?
Нет у нас политзаключенных. Я не видел политического доклада, где их признают политзаключенными. Это они себя сами так называют. Надо правильно использовать термины. Никто их еще не признал, никакой Госдеп, если вы мне покажете, где это написано, я пересмотрю свою точку зрения.
Вы не считаете этот процесс политическим?
Нет, не считаю. Я познакомился с мнением и экспертизой прокуроров, которые больше знают об этом деле, они ясно и четко все разъяснили нашим партнерам по развитию и мне. Элементы, которые присутствуют в их поведении 6 сентября 2015 года, показывают, что есть все составляющие преступления.
В очередном индексе восприятия коррупции, подготовленном Transparency International, Молдова заняла 123 место из 176 стран, опустившись за год сразу на 20 позиций. Вы говорили, что это из-за того, что Transparency International оценивала ситуацию два года назад, что это запоздалые оценки. Изменилась ли в 2016 году ситуация в борьбе с коррупцией?
До 2016 года не было осужденных и наказанных премьер-министров, министров или заместителей министров. Очень мало было осужденных судебных исполнителей, не было судей, даже уголовных дел заведено не было. Зачем мне говорить, что все изменилось к лучшему, если об этом говорят эти факты?
Мне очень жаль, что звучат ничем не подкрепленные тенденциозные и политические высказывания о том, что у нас избирательная юстиция. Никто не изучил принадлежность к политическим формированиям людей, на которых заведены уголовные дела или которым вынесли приговор. Но нас спровоцировали, и мы изучили этот вопрос. Цифры показывают, что в этом списке не преобладают представители конкретной политической партии. Но, к сожалению, на этом спекулируют, и это демонстрирует злой умысел.
«Вы должны понять, что мы не должны делать за вас вашу работу»
Почему с сайтов судебных инстанций исчезла возможность поиска дел по имени сторон, вовлеченных в процесс? В Германии деперсонализация судебных решений касается только физлиц, а если речь идет о публичном или юридическом лице, то публикуются имена, фамилии, названия компаний. В Румынии, как и в Англии, деперсонализированы только решения, принятые на закрытых заседаниях. Почему у нас не так?
Кто вам сказал, что эта возможность исчезла? Давайте проверим. Вот на сайте [столичного] суда сектора Центр есть возможность поиска по имени и фамилии, даже по предмету дела и по статье, когда речь идет об уголовных процессах. Сайт был в процессе доработки. У нас есть определенные проблемы с персональными данными, это касается и того, что судебные решения не деперсонализированы должным образом, поиск по персональным данным должен быть не таким расширенным, как сейчас. Поиск должен быть по фамилии. В европейских странах публикуют фамилии, вы нигде не найдете такой расширенный поиск, как у нас. Поэтому неправильно обвинять нас.
Ранее в минюсте это объясняли тем, что в министерство обращались граждане, которые просили убрать их имена и фамилии с сайтов судебных инстанций.
Я всегда говорил, что министерство еще не приняло никаких решений о том, как будет происходить деперсонализация. 9 февраля состоялось заседание рабочей группы, на которой и было принято решение. 10 февраля я рассказал об этом решении, но никто не услышал. Да, были заявления в минюст, это правда. Есть ли вероятность, что Молдова заплатит за это компенсацию? Есть. А кто будет платить эти деньги, и кого потом будут обвинять в том, что ничего не предприняли? Поэтому давайте все сбалансируем. Зачем вообще тогда у нас существует закон «О защите персональных данных», давайте его аннулируем и все.
Закон «О защите персональных данных» вступил в силу в 2012 году, но журналисты и НПО столкнулись с проблемами только в январе 2017 года.
Это не так. Обсуждение этих проблем началось еще весной 2016 года. Вопрос в том, что у нас реагируют только тогда, когда что-то происходит, а не когда начинаются дискуссии. Почему тогда все молчали?
Никто не критикует закон «О защите персональных данных», но часто этим законом пытаются злоупотреблять.
Согласен, что иногда этим законом злоупотребляют, но это не значит, что его не надо соблюдать. За злоупотребление есть ответственность и гражданам никто не мешает воспользоваться своими правами. Просто кричать о том, что кто-то может злоупотреблять этим законом и его надо отменить, это несерьезно. Если вы считаете, что есть злоупотребление, можно обратиться в Центр по защите персональных данных, они дадут заключение, и вы сможете потребовать наказать нарушителя.
Но часто закон «О защите персональных данных» становится поводом для ограничения права доступа к информации.
Это право у нас абсолютизируется, считается, что оно безгранично. Ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого человека — это принцип демократии. Более того, право на доступ к информации не означает, что вам эту информацию должны преподнести на блюдечке. Вы журналист, значит, выполняйте свою работу и сами ищите информацию. Мы не должны перерабатывать ее для вас, это будет означать, что дополнительные ресурсы государства делают часть вашей работы. Я за то, чтобы журналистам давали все документы, если они не секретные, выделяли кабинет и они сами искали то, что им нужно.
А для чего же тогда министерствам нужна пресс-служба?
Чтобы облегчить коммуникацию министерства с внешними источниками. Пресс-служба реагирует на запросы только потому, что мы хотим вам помочь.
«Мы и в мыслях не должны допускать, что судей можно спровоцировать на взятку и они могут ее взять»
Глава Конституционного суда Александр Тэнасе недавно заявил, что использование религиозных культов в избирательной кампании недопустимо. По его словам, это стало традицией, но ни минюст, ни Генпрокуратура не реагируют. Намерены ли вы предпринять какие-то действия в этом отношении? И что тут можно сделать?
Мне очень жаль, что он это заявил. Я его ценю, мы в хороших отношениях, но я не позволю что-то говорить о минюсте в этой ситуации. Мы отправили запрос по этому поводу в Митрополию и получили ответ. Не скажу, что мы очень довольны этим ответом. Сейчас юристы изучают его. Но уже можно сказать, что в этой ситуации нужны действия Центральной избирательной комиссии. Когда у нас будет ясная позиция, мы ее объявим.
Можете раскрыть скобки и сказать, что ответила Митрополия?
Нет, пока не увижу результаты юридической экспертизы этого ответа, я воздержусь.
Что с идеей строительства в Молдове Дворца правосудия — места, где были бы сосредоточены судебные инстанции разных уровней. Ее когда-то высказывал ваш предшественник Олег Ефрим. Идея актуальна или забыта?
Это интересный проект, и я его сторонник. В то же время есть реформа реорганизации судебных инстанций: у нас 15 инстанций первой степени, но реорганизацию надо начинать с тех мест, где условия хуже всего. С моей точки зрения, это территориальные суды. Этот проект требует инвестиций. В Кишиневе условия лучше, чем в районах, поэтому мы делаем упор на территориальные суды.
Когда будет возможно подать заявление и документы в суд в режиме онлайн?
Уже готов функциональный модуль, который позволяет онлайн оплатить госпошлину, подать заявление, познакомиться с файлами, подать письменные доказательства, которые прикладываются к делу и многое другое. Мы делаем то, что обещали. Осталось только найти решение для календаря согласования судебных заседаний: хочется все сделать так, чтобы это было просто и удобно. Если бы календарь был готов, мы бы уже представили эту онлайн-платформу и выбрали судебную инстанцию для ее тестирования.
Как минюст намерен бороться с затягиванием судебных процессов? Недавно суд оштрафовал шесть адвокатов Платона. Но будут ли наказывать судей и прокуроров за затягивание процесса? Многие резонансные дела, например, о подкупе депутатов, рассматривались почти два года.
Есть проект изменения Уголовно-процессуального и Гражданско-процессуального кодекса. Они сейчас лежат у меня на столе. Есть и другие механизмы, которые помогут бороться с затягиванием рассмотрения судебных дел. Хотим изменить механизм и усилить ответственность прокуроров за это. Мы последовательны в том, что говорим и делаем.
Когда ждать этих изменений?
Думаю, Гражданско-процессуальный кодекс обсудят на публичных дебатах уже в марте этого года.
Апелляционная палата 26 января вынесла решение в пользу судьи Георгия Попа, пойманного на взятке $200. Инстанция постановила, что правоохранительные органы спровоцировали его. В 2014 году, когда Попу приговорили к семи годам с отсрочкой, пресса писала о конкретных эффектах реформы юстиции и борьбы с коррупцией. Что писать теперь?
В этом случае есть окончательное судебное решение, поэтому я могу его прокомментировать. Мне непонятно, как можно спровоцировать на взятку. Я не видел мотивировочной части решения, но не понимаю, как это можно объяснить. Как думают судьи, которые его оправдали? Надо разбираться. Меня успокаивает, что судебный класс понял, что такие люди не должны возвращаться в систему, но меня беспокоит, что нашли объяснение таким делам. Мы и в мыслях не должны допускать, что судей можно спровоцировать на взятку, и они могут ее взять.
