-5ºC Кишинёв
Вторник 18 декабря 2018

Александр Искандарян: «Проблема Молдовы — это не проблема элит, это проблема государства»

Директор ереванского Института Кавказа политолог Александр ИСКАНДАРЯН рассказал в интервью главному редактору NM Владимиру СОЛОВЬЕВУ о том, надо ли постсоветским республикам выбирать между Востоком и Западом, как Армения вступила в Таможенный союз и почему Молдова спотыкается, пытаясь следовать любым из двух геополитических векторов.

«Для того, чтобы быть членом чего-то, надо сначала стать субъектом»

Проект «Восточное партнерство» провалился или нет?

Если обратить внимание на историю «Восточного партнерства», то сначала было EMP (European Neighbourhood Policy — Европейская политика соседства). Задача была понятна: способ взаимодействия Евросоюза со своими соседями. Но также довольно быстро стало понятно, что проект, скажем так, чересчур большой. Туда входило 17 государств — от Марокко до Украины. Из них были выделены шесть стран — все европейские, участвующие в европейских организациях (Совет Европы, ОБСЕ), все постсоветские. Из них получилось «Восточное партнерство». Были некоторые представления о задачах, которые не были, конечно, выполнены. Но они, на мой взгляд, и не могли быть выполнены, потому что и этот союз достаточно разнородный. Беларусь и Грузия очень разные, хотя обе страны постсоветские и европейские. Но «Восточное партнерство» продолжает работать — это способ взаимодействия этих стран с Евросоюзом. Другое дело, что насчет этого проекта у некоторых были чрезмерные ожидания, которых у меня, например, и известных мне специалистов и не было.

Тем не менее ожидания были, и их разогнали. Дескать, это уже прихожая ЕС.

Среди серьезных специалистов я такого [восприятия проекта] не видел. А те люди, которые говорили, они говорили исходя из какой-то реальности своих стран, например политической. Но, конечно же, никакого отношения к вступлению в ЕС этот процесс не имеет. Некоторая гармонизация возможна, но она очень по-разному возможна, мягко говоря. Скажем, в Азербайджане и Молдове и так далее. То есть тем завышенным ожиданиям, о которых говорили некоторые, «Восточное партнерство», конечно, не соответствует, но им оно и не могло соответствовать. А таким средним ожиданиям о том, что оно будет выполнять форму несколько более тесного взаимодействия с Евросоюзом, чем у стран типа Палестины или Марокко,— да. Это работает.

А как же реформы, приведение законодательства, стандартов в соответствие с европейскими, внедрение этих стандартов и этого законодательства?

Опять же, это делается по-разному. Да, есть некоторые общие вещи. У всех стран [«Восточного партнерства»] есть тенденция в сторону попытки облегчения визового режима со странами Евросоюза, и, соответственно, предпринимаются некоторые действия внутри страны, которых требуют эти соглашения: по экстрадиции, по гражданам третьих стран, по пограничному контролю, по ликвидации в коррупционной сфере и так далее. Но тут тоже есть противоречие между дискурсом профессиональным и дискурсом бытовым. В общем, ожидание того, что это будет таким резким скачком во внутреннем развитии государств, реформах, преобразованиях, модернизации и так далее,— эти ожидания завышены, так быть не может.

Почему не может?

Например, потому что существует, скажем, Азербайджан, у которого есть серьезные нефтяные ресурсы, который, в отличие от других государств этого пространства, не зависит от финансовой помощи Евросоюза. И когда другим говорят: «Ребята, вы делайте то-то и получаете то-то». И ребята вынуждены делать. Понятно, что элитам нужны, может быть, не реформы, а просто деньги для выживания. Но они вынуждены идти на какие-то меры, что-то там делать для того, чтобы этим требованиям соответствовать. А Азербайджан говорит: «Нет, ребята, не надо, мы вам денег сами дадим».

Дальше Украина — огромное государство, в котором гигантские проблемы и которая при попытках пойти на более серьезные реформы вступает в серьезный коллапс, если не сказать больше. Беларусь, которая в этом смысле балансирует на грани фола последние 20 с лишним лет в своих взаимодействиях с Россией, она готова пойти на очень узкий спектр реформ во взаимодействии с Евросоюзом. Армения, для которой Евросоюз — главный экономический партнер, но в то же время с точки безопасности она зависит от России. Страны разные, и они ориентируются на разные обстоятельства.

Резоны понятны и у Азербайджана, и у Армении, и у Беларуси. Но, скажем, мы сейчас с вами в Молдове разговариваем — страна граничит с Евросоюзом и не граничит с Российской Федерацией. Да, есть замороженный конфликт, это придает определенную особенность, но страна во многом зависит от бюджетной поддержки Евросоюза, от отношений с МВФ, Всемирным банком и Европейским банком реконструкции и развития. Тем не менее местные элиты — это уже общепризнанно — просто саботировали реформы, саботировали евроинтеграцию. Это что? Это качество элит, это уровень их политического развития, что это? Какой диагноз вы поставите?

Это не проблема элит, это проблема государства. Элиты — это не причина, это результат. Молдова — государство, в котором есть чрезвычайно серьезные проблемы. Действительно, это страна, которая имеет прямую границу с Евросоюзом. Действительно, это страна небольшая, она могла бы имплементироваться в Евросоюз сравнительно легче, чем огромные страны типа Украины. Действительно, это страна, у которой есть такая, я бы сказал, и проблема, но и подпорка, как Румыния. Тоже не самый передовой член Евросоюза, но все-таки большая страна, которая находится в Евросоюзе и которая находится рядом. И это все дает некоторые плюсы. Они, кстати, кое-где проявляются. Молдова пока первая страна из «Восточного партнерства», которой дали безвизовый режим, и очевидно, почему его дали. Во-первых, потому что Молдова — страна, которой это меньше всего нужно в сравнении с остальной, потому что у значительного числа граждан Молдовы давным-давно есть румынские паспорта в кармане. И кто по-настоящему хочет, тот уже ездит [без виз в ЕС]. И, во-вторых, потому что эта страна маленькая. Если завтра все 3,5 млн жителей хором убегут в Евросоюз, Евросоюз как-то это дело переживет. Понятно, что это шутка, но в каждой шутке есть только часть шутки. Но, с другой стороны, это — страна с огромными проблемами. И это не только и не столько приднестровский конфликт. Это высокая коррумпированность, это проблемы с формированием элит, это отсутствие развитой партийной системы, что является бедой всех постсоветских государств, а в Молдове, как я понимаю, это достаточно серьезно. Это общее непонимание того, что, собственно говоря, делать дальше. Это отсутствие консолидированности. Эту консолидированность приходится с большим трудом достигать, причем иногда извне. Вот это проблемы. То есть для того, чтобы быть членом чего-то, надо сначала стать субъектом.

«Если бы Серж Саргсян принял другое решение, Донбасс вполне мог бы быть где-нибудь в Карабахе»

Из шести стран «Восточного партнерства» две — сначала Беларусь, потом Армения — выбрали Таможенный союз. Этот выбор обусловлен тем, что эти страны видят в Таможенном союзе более приемлемую альтернативу, или тем, что Россия нашла способы их заарканить. Причем если с Белоруссией все изначально понятно, то Армения в 2013 году резко, почти как Янукович, дрогнула, да? Только без всяких последствий...

Это ведь одно и то же. Это вопрос терминологии. Давайте переведем на другой язык. Россия сумела сделать так, что Армения была вынуждена делать выбор. Да, это так.

Против своей воли или по своей воле?

А что такое своя воля? Политический процесс есть искусство возможного. Страна пытается сделать нечто в том окне возможностей, которое у нее есть. Армения работала над договором об Ассоциативном соглашении три с половиной года, я хорошо знаком с этим процессом. Процесс шел очень неплохо. В Армении принято говорить, что наш документ был лучшим. Может быть, это некоторое преувеличение, но и из Европы это много раз говорилось. Документ был неплохой. Этот документ делался, это стоило серьезных трудов. То есть люди всерьез готовились к некой перспективе. Эта перспектива для Армении определялась в следующей конструкции, которая для Армении традиционна. Комплементаризм — это официальный слоган армянской внешней политики. Армяне не ставят знаков равенства между российским и антизападным, антироссийским и прозападным, проиранским и антиамериканским, проамериканским и антииранским и так далее. Мы живем в том окружении, в котором мы живем. В сфере безопасности мы осуществляем сотрудничество с Россией. Зонтиком безопасности для нас является ОДКБ с Россией по той очень простой причине, что других зонтиков безопасности в регионе нет. Турция является членом НАТО, точка. Соответственно, исходя из этого подхода, каждая буква Ассоциативного соглашения согласовывалась — неформально, конечно,— с русскими. И европейцы понимали необходимость армянского сотрудничества с Россией.

Почему же России понадобилось отвернуться…

Потому что Украина. Армения не представляет, не представляла и не будет представлять ценность для Евразийского союза в экономическом смысле. Даже наоборот, она представляет некоторую сложность.

Тогда объясните почему?

Потому что проект-то был нацелен на Украину, центром Евразийского тогда таможенного проекта была Украина. И Армения выступила инструментом для того, чтобы показать Украине, что будет и как будет. И именно 3 сентября 2013 года, когда Серж Саргсян сделал заявление, это сработало с Януковичем. Просто потом Украина, мягко говоря, изменилась, то есть Янукович перестал быть президентом и так далее. Но тогда Армения выступила в качестве инструмента для того, чтобы повлиять на Украину, это имело большее отношение к Украине, чем к Армении. Если бы не было украинской проблемы, я думаю, это бы не произошло.

То есть тогда с помощью Армении Россия хотела показать Украине, как хорошо будет…

Как плохо будет.

Как плохо будет?

Да.

Но в Армении же ничего плохого не случилось?

Не случилось, потому что Серж Саргсян повел себя таким образом. Напомню. В первых числах августа 2013 года господин Путин поехал в город Баку чуть ли не на авианосце, и было заявлено о передаче Азербайджану вооружения на $5 млрд с перспективой дальнейшей продажи. Дальнейшая передача Азербайджану вооружения без компенсирующих поставок Армении. Затем пошли многочисленные слухи из Москвы о том, что цена на газ [для Армении] будет под $500. Все, решение понятно. Некоторые в Армении говорят, что решение было принято Сержем Саргсяном неправильно. Решение не было принято Сержем Саргсяном. Если бы Серж Саргсян принял другое решение, Донбасс вполне мог бы быть где-нибудь в Карабахе. Я имею в виду боевые действия, естественно. Соответственно, там все было понятно.

Почему Армения? Почему не Украина, не Молдова, не Грузия? Потому что ни у кого из них вопрос безопасности не стоит в такой форме, как у Армении. Грузия уже потеряла все, что могла и не могла потерять.

Молдова, в принципе, тоже.

Молдова это потеряла гораздо раньше. У Украины тогда не было таких проблем, у нее не было тогда своих карабахов, теперь есть. Соответственно, в отношении любой страны давление имело в конечном итоге финансовый характер: визовая политика, наличие гастарбайтеров, инвестиции, цены на газ и так далее. Все это в конечном итоге как-то компенсируется. Но в Армении была еще и безопасность, на этом все. Это [давление] действовало в отношении всех, но европейцы говорили: «Ребята, мы компенсируем, может быть, не сразу, может быть, не полностью, может быть, в долгосрочные выгоды и так далее». А вот когда говорят о безопасности, ее не возмещают. В Европейском союзе нет безопасности, он ее сам берет у НАТО. У них нет этих инструментов. И бесплатные ракеты, и танки давать Армении Евросоюз просто не может по определению. 

«Геополитическое положение позволяет достичь Молдове того, чего Армении достичь чрезвычайно трудно. А Кыргызстану невозможно вообще»

Принято считать, что евроинтеграция и евразийская интеграция — два конкурирующих проекта. Каждый старается представить свои преимущества. Евросоюз встает и говорит: «Ребята, мы вам дадим деньги на реформы, на борьбу с коррупцией, мы вам дадим экспертов, мы поможем, мы обучим, мы одно, второе, третье». То есть какой-то набор опций. Говорят о правах человека, все это как-то ласкает слух. Евразийский союз на эту тему молчит: правочеловеческие вещи, борьба с коррупцией — это все в сторону. Там другие аргументы: экономика, рынок, энергоресурсы по приемлемой цене, открытый рынок для ваших товаров, который мы раньше чуть-чуть закрыли. Но вот сейчас в Армении мы наблюдали недавно эти протесты за цены на энергоносители. Как? Она же член Евразийского союза? Это какой-то неправильный пример для всех остальных, которые теперь смогут кивать на это и говорить: «Слушайте, Армения стала членом Евразийского союза — и что? Им на электроэнергию поднимают тарифы — и где тут выгода?»

Вы очень здорово сказали. Вопреки тому, как принято считать, ни Ассоциативное соглашение, ни Евразийский союз не являются интеграционными проектами. Ни на бумаге и тем более в реальности. Что такое Ассоциативное соглашение? По большому счету, это серия тарифных соглашений по политике, сотрудничеству и некоторая часть, которая называется values (ценности), то есть точка реформы.

Права человека и все остальное.

Да, то, что странам хорошо бы сделать, хотя они могут это сделать и без Евросоюза тоже вообще-то. Но у них плохо получается. Что касается Евразийского союза. Это такая многоуровневая или многовекторная штука, в которой, во-первых, есть динамика временная. Вопреки русской поговорке, коней поменяли на переправе. То бишь он замышлялся одним образом: центральной частью этого замысла была Украина, и это не состоялось. Украина не будет членом Евразийского союза, это уже очевидно совершенно. И он в огромной степени потерял экономический смысл в таком варианте. И второе — это способ взаимодействия стран с Россией. России с Белоруссией, России с Казахстаном, России с Арменией, будет России с Кыргызстаном. Отдельно. Нет у Армении с Кыргызстаном, при всем уважении к Кыргызстану, никаких серьезных сколько-нибудь общих интересов, тем более в сфере экономики. Теперь для каждой страны это разные вещи: для Армении — это безопасность, хотя ни одной буквой о безопасности в документах Евразийского экономического союза, конечно, не написано.

Что же касается протестов против цен на электроэнергию в Ереване. Я извиняюсь, армянская энергетика стала русской не сейчас. Более того, сейчас она стала более американской. Один из крупных армянских производителей электроэнергии продан американцам буквально на днях. Но проблема монополизации бизнеса, проблема специфической корпоративной культуры российских корпораций, проблема коррупционных рисков, проблема плохого ведения бизнеса — эти все проблемы есть, они все остаются. Протесты против них происходят. Внутри Армении эти протесты, вопреки некоторым журналистским наблюдениям извне, они антироссийской компоненты практически не несут. Люди стояли же не у офиса энергокомпании, по-моему, они даже не знали, где она находится. Претензии предъявлялись властям, это такой внутриполитический армянский достаточно традиционный способ предъявления претензий. И, собственно, к Таможенному союзу и к Евразийскому союзу это имеет очень мало отношения.

Просто в Молдове политические силы, которые выступают за интеграцию в Евразийский и Таможенный союз, говорят именно в этом ключе: «Ребята, Россия откроет для нас рынок, который закрыт сейчас для фруктов, для вина там и так далее, Россия даст нам дешевый газ, который сейчас довольно дорогой, а мы будем платить меньше, и мы сможем как-то жить». На этом как бы преимущества оканчиваются. А сейчас, глядя на Армению, оппоненты могут возразить: «Подождите, Армения — член Евразийского союза, и у них там тарифы на энергетику взвинтили, и вот к чему привело». У нас тоже взвинчивают тарифы на энергетику здесь, непонятно, во что это выльется.

Попробую объяснить так, чтобы было понятно любому человеку. Действительно, Евросоюз обычно говорит: «Ребята, сделайте то-то — дам то-то». Русские обычно говорят: «Ребята, сделаете то-то — не дам то-то». Решение в этом случае понятно: безопасность — это красная черта, ее переступать нельзя. Представьте себе на секунду, что Приднестровье находится под управлением Молдовы, что там существует функционирующая власть, которая с самого начала 90-х годов осуществляет свои функции, и кто-то извне говорит, что, ребята, если вы сделаете то-то, то будет угроза тому, что это Приднестровье останется под управлением молдаван. Примерно такова ситуация в Армении. Армению отличает от, предположим, Грузии то, что наши Южная Осетия и Абхазия — они с нами. Терять есть что. И эта потеря — это отнюдь не ровня фрукту.

Все-таки этот выбор, эта вилка постоянная, которая политиками обозначается,— Восток—Запад, Евросоюз—Россия — она существует в реальности или нет? Или это какой-то придуманный выбор?

Этот выбор, конечно, существует. Но он, во-первых, совершенно не такой примитивный, как это представляется обычно в газетных дискурсах, он не или-или, он может быть и-и. Он в разных сферах может располагаться очень по-разному. Во-первых, он работает в разных направлениях одновременно. Армения, к примеру, сейчас проводит конституционную реформу. Работа проводится армянскими юристами при участии и консультациях с западными советниками, в постоянном контакте с Венецианской комиссией: она одобряет или не одобряет. Только что произошло облегчение визового режима [с ЕС], начинаются переговоры, которые, мне кажется, рано или поздно приведут к отмене визового режима. Существуют программы о некоем взаимодействии в экономической сфере, снятие таможенных барьеров и так далее. Вся работа продолжается, она не остановлена. Одновременно с этим сейчас происходят очередные поставки вооружений из Российской Федерации, то есть это можно совмещать.

Во-вторых, у этого выбора есть временные параметры, которые не совсем такие, как это представляется обычному человеку. Выбор — это не в том смысле, что тебе дали А и Б, ты выбрал А и не выбрал Б, это не акт, это процесс. Этот выбор происходит постоянно в тех возможностях, которые у тебя есть сейчас. И последнее. У нас есть пример нашей северной соседки Грузии. В марте 2008 года господин Саакашвили в городе Бухаресте, недалеко отсюда, сказал о том, что Грузия собирается становиться членом НАТО. В августе 2008 года русские танки встали в 30 километрах от города Тбилиси.

Политика Армении другая, она комплементарна, и она пытается в том довольно узком окне возможностей сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты. Какие выводы из этого следуют? Все недовольны. На Западе обычно говорят, что вы, ребята, пророссийские. В России обычно говорят, что вы, ребята, прозападные. И те, и другие подозревают в неискренности. И те, и другие не вполне довольны нашим положением в этой конфигурации. Но благодаря этому за последние 25 лет в довольно нелегкой геополитической ситуации, я извиняюсь, Армения является единственной страной Южного Кавказа, которая контролирует свою территорию. Ни Азербайджан, ни Грузия этим похвастаться не могут. Армения является единственной страной «Восточного партнерства», кроме Белоруссии, которая контролирует свою территорию. Ни Украина, ни Молдова этим похвастаться тоже не могут. Это результат того самого способа, модуса существования страны, который уже, повторюсь, 25 примерно лет Армения поддерживает, и пока, в общем, получается.

То есть любой какой-то резкий шаг в сторону Евросоюза — он чреват, как правило?

Да, естественно. И любой шаг в сторону России. Мы не хотим превращаться в Белоруссию, с одной стороны. И я всегда это говорю, когда выступаю в Европе: «Ребята, если мы будем вытеснены из этого пространства, то мы превратимся в Белоруссию. Вы этого хотите?» Ответ обычно очевиден. С другой стороны, и разговор с русскими тот же: «При резком вытеснении мы превратимся в Грузию, это кому-нибудь нужно?» Тоже очевидно.

Вернемся к Молдове. К тому, что часть территории давно не контролируется, все привыкли. Но страна почему-то спотыкается, когда выбирает какое-то направление. Выбрали европейское — споткнулись, грохнулись. Сейчас мы видим, бренд Республики Молдова — это украденный миллиард. Все западные СМИ говорят: «Вау, самая бедная страна в Европе, где можно спокойно украсть миллиард, где за это ничего не будет». К России коммунисты как-то стремились — тоже споткнулись в 2003 году о меморандум Козака, расшибли себе нос. Понятно, что нет универсального решения…

Нет, есть. Понятно, что надо делать Молдове на самом деле.

Что?

Очень-очень просто звучит это на самом деле. Смотрите, Новая Зеландия никогда не будет членом Евросоюза и Ассоциативного соглашения тоже — по географическим соображениям — она на другом конце земного шара. Но Новая Зеландия принципиально более европейская, чем, предположим, Болгария или Албания какая-нибудь и так далее. Соответственно, государство строить надо. Вот он ответ. Молдова в нынешнем виде, она, действительно, вряд ли представляет очень большую ценность, с ней, если ее дальше имплементировать ближе к Евросоюзу, будут огромные сложности. И они видны и очевидны прямо сейчас. Европа накушалась на самом деле этим. В Болгарии, в Румынии, которые уже являются членами Европейского союза, есть огромные сложности. Греция — вообще стоит помолчать и снять шляпу или шапку. Если и когда молдаване смогут построить дееспособное государство, пусть бедное, не об этом речь, но дееспособное государство, государство, которое будет способно строить свою политику, в том числе и внутреннюю, то географическое положение, размеры, геополитическое положение вполне позволяет достичь Молдове того, чего, предположим, какой-нибудь Армении достичь чрезвычайно трудно. А Кыргызстану невозможно вообще. Европейские перспективы у Молдовы есть, и они более чем очевидны. У Армении или Грузии они есть, но они сопрягаются с другими рисками серьезными. А у центральноазиатских стран нет вообще, у них там совсем другие игрушки: там Китай, исламский фундаментализм и тому прочее. А мы все были частью Советского союза еще 30 лет назад. Соответственно, у Молдовы эти возможности внешние есть, а с внутренними сложно. Европейцы ведь идут навстречу и пытаются работать и говорят: «Ребята, мы вам дадим, только что-нибудь сделайте». Это проблема внутренняя. Проблема не просто заключить союз с кем-то, проблема — стать субъектом этого союза, собрать себя, что называется. И эта проблема стоит перед государством. Когда и если эта проблема будет преодолена, тогда мне кажется очевидным, что европейцы будут идти навстречу, для этого есть все основания.

Автор : Владимир Соловьев

Партнерские ссылки