Депутат парламента от Либерально-демократической партии (ЛДПМ) Кирилл ЛУЧИНСКИЙ рассказал корреспонденту NM Наталье МЕЛЬНИК, почему ЛДПМ решила отказаться от участия в новой коалиции, почему молчит Владимир Филат, а также о способах контроля, которые использует Владимир Плахотнюк, и о перспективах формирования Демпартией правящей коалиции.
«На бумаге одно, а на деле происходит издевательство над партией»
Что означает ваше недавнее заявление: ухожу в оппозицию?
Мне кажется, что в своем посте в Facebook я достаточно четко написал, что не я лично, а Либерально-демократическая партия взяла на себя ответственность не вступать в переговоры по созданию новой коалиции. Решение было принято на политическом совете партии 4 ноября. Тогда было много дискуссий, выступлений (выступили 57 человек из 200 присутствовавших). Безусловно, были и предложения начать переговоры по созданию новой коалиции.
Кто выступил с такими предложениями?
Ряд моих коллег. Но большинство высказались против. Чтобы было понятно для всех остальных, что означает наше решение, я интерпретировал его как уход в оппозицию.
Оно окончательное или может быть пересмотрено?
Что значит окончательное? Смотря на какой период времени.
К примеру, на период ведущихся сейчас коалиционных переговоров, на ближайший месяц.
С одной стороны, мы высказали определенные требования, с другой — есть боль, которая накопилась за достаточно продолжительное время, пока мы находились в альянсе с Либеральной и Демократической партиями. Решили, что дальше продолжать договариваться в условиях, когда правила игры соблюдаются только на бумаге, невозможно. Потому что на деле происходят издевательства над партией, при этом используются любые админресурсы, прессинг своей медийной машиной, возбуждаются уголовные дела, создается такой имидж партии-партнера, будто все беды происходят из-за нее, совершенно наглым образом нарушаются прописанные в соглашении договоренности. И мы все это должны терпеть, подыгрывать? Один из выступавших на политсовете сравнил сегодняшнее положение ЛДПМ с половой тряпкой, о которую сначала с одной стороны ноги вытирают, потом поворачивают чистой стороной и вновь вытирают. Вот такой тряпкой ЛДПМ больше не будет. Если позиции ЛП, ДПМ, партии Лянкэ будут меняться, и не просто декларативно, а в виде реальных действий, то, возможно, мы будем о чем-то разговаривать.
Хочу также акцентировать внимание на словах Валериу Стрельца о создании правоцентристского полюса. Наряду с глубоким реформированием, которое нам предстоит осуществить в партии, будут реформироваться и все правоцентристские силы. Эта задача, которую мы на себя берем, достаточно амбициозная в условиях, когда партия находится в кризисе, но эта задача в то же время мобилизующая. Я знаю многих, кто смотрит на нас с обидой, с претензией и недоверием, но все же с надежной на то, что нам удастся переломить ситуацию и стать той сильной партией, которой когда-то мы были.
Насколько справедливы слухи о расколе в партии?
Это специальная, хорошо продуманная кампания. Если внимательно посмотреть, кто источник этой информации, кто поддерживает эту кампанию, то можно понять, откуда ноги растут. Адрес известен, люди известны. Хотелось бы сказать демократам, что зря они тратят время и силы на кампанию по дискредитации нашей партии. Лучше занялись бы реальными проблемами государства. Они же всегда заявляли о том, что мы им мешаем, что мы самые плохие. Вот сегодня у них есть возможность доказать стране, что они хорошие. Пусть создают правительство, подписывают программу с МВФ. У них развязаны руки.
Что, на ваш взгляд, движет теми депутатами, которые выступают за участие в коалиционных переговорах: они куплены, запуганы, не хотят расставаться с властью или искренне хотят спасти европейский курс?
Это совершенно разные истории. Но в целом люди видели, какой беспрецедентный прессинг оказывался на мэров и членов совета перед заседанием. Даже те мэры, которые ушли, не сделали это по доброй воле. К сожалению, кто-то не выдержал угроз, шантажа уголовными делами, кто-то был подкуплен. Конечно, они надеются, что из ЛДПМ будут выходить целыми организациями, но этого не будет. Сегодня в этой партии есть люди, очень активные, и они справятся с любым давлением.
А на вас лично выходили с предложениями или угрозами?
Да, выходили. Склоняли выйти из партии. Причем неоднократно.
А кто? Как это вообще происходит? Приходят и говорят: «Мы вам хотим предложить миллион евро, выходите из ЛДПМ»?
Нет, конечно, не так прямолинейно. Я не буду сейчас называть фамилии и имена. Но обычно это происходит через знакомых, близких, передаются намерения о встрече, попить кофе, забрасывается информация. Но если человек не хочет, чтобы потом его шантажировали, на контакты идти не стоит.
«Виновником кризиса является одна партия — Демократическая»
А внешние партнеры оказывали давление на ЛДПМ, склоняя ее вернуться в альянс?
Нет, они с пониманием относятся к ситуации, потому что виновником кризиса является одна партия — Демократическая. Она проголосовала за отставку правительства, правительства проевропейского. Все разговоры о том, что у нас не было стабильного большинства, безосновательны. В день последнего заседания альянса у нас было предложение рассмотреть вопрос о включении «группы Лянкэ» в коалиционное большинство, о пересмотре соглашения об альянсе вместо того, чтобы отправлять правительство в отставку, поскольку это очень рискованно для страны.
Демократы заявляли, что как раз ЛДПМ была против переговоров с Лянкэ?
Есть официальная позиция партии, а есть мнение некоторых членов фракции, которые высказываются порой в эмоциональном контексте. Я базируюсь на официальных документах. Еще раз повторю, мы на последнем заседании официально предложили рассмотреть возможность участия «группы Лянкэ» в формировании большинства, пересмотреть какие-то портфели. К сожалению, ведь у нас все разговоры начинаются с обсуждения портфелей и должностей, а не с реальных задач.
Мы предупредили сразу — отставка правительства может спровоцировать очень опасный кризис для всей страны. Нас не послушали. Интересы групп и отдельных персонажей оказались выше интересов страны. Вот чем закончились переговоры.
Вы еще говорили, что государство захвачено и все контролируется. С госструктурами все более-менее понятно. А какие парламентские партии контролируются Плахотнюком?
Легче ответить, кто не захвачен и не контролируется. В данном случае, представляя ЛДПМ, я сегодня могу сказать, что она не захвачена и реально находится в оппозиции.
Остальные все контролируются?
В той или иной степени. Можно болеть гриппом, но у всех разные стадии заболевания. Это может быть только начало вируса, может быть основная стадия заболевания, а могут быть уже и побочные эффекты. Главное, чтобы вирус не привел к летальному исходу.
Какие партии вы имеете в виду?
Пускай каждый сам для себя выберет, на какой стадии заболевания он находится. Главное, чтобы вирус не привел к летальному исходу. Единственное, что я могу добавить, что ЛДПМ была в этой зоне, но, слава богу, почихали и выходят из нее.
«У нас был шанс стать другими»
Филат перед арестом высказался в том духе, что в этой стране все куплено, всех шантажируют. Это так? Если вы замечали коррупцию, воровство и прочее, о чем говорите сейчас, почему раньше не заявили об этом и не ушли в оппозицию, почему молчали? Было что терять?
Хороший вопрос и очень часто задаваемый в последнее время. Правда, ответить на него нелегко. Мы до 2013 года пытались ставить ребром очень много вопросов, настаивать на определенных моментах, была политическая борьба. Известные события 2013 года (в марте 2013 Владимира Филата сняли с поста премьера по подозрению в коррупции.— NM) мы восприняли, к сожалению, как чисто локальный, межпартийный конфликт. Люди не поняли, что это был системный конфликт, он наружу вывел очень многие проблемы государства. И самая главная из них — отсутствие независимой юстиции, независимых правоохранительных органов, большое влияние политических партий на эти процессы.
Мы тогда попали в ситуацию, когда надо было либо бросить все, над чем работали в стране не один год, либо продолжить. У нас были две главные цели: обеспечить безвизовый режим и довести до конца переговоры о подписании Соглашения об ассоциации с ЕС. Это была очень тяжелая работа. Мы соблюли все обязательства по срокам, которые дали нам партнеры. То, что случилось в 2013-м, случилось за несколько месяцев до подписания этих документов. ЛДПМ надо было продолжить начатое, и ради этого, собственно говоря, мы согласились на второй альянс. Потому что, если бы были досрочные выборы, непонятно, кто победил бы. Коммунисты тогда были достаточно консолидированы, они могли прийти во власть, и вся работа, которую мы провели до этого, могла быть зачеркнута.
А после выборов в ноябре 2014 года почему ЛДПМ вновь вступила в союз с ДПМ?
У нас был шанс стать другими после этих выборов. Но, к сожалению, результаты выборов повлияли на саму риторику того, как создавалось большинство. У нас появился потом еще один шанс, в июне, когда на пост премьер-министра мы предложили Майю Санду. Но нам поставили ультиматум, и мы опять пошли на уступки.
Я согласен с той критикой, которая высказывается в наш адрес. Я даже не пытаюсь анализировать, правильная она или нет, поскольку она эмоциональна. Так люди чувствуют. Они чувствуют, что в определенный момент мы предали их ожидания. Очень много ожиданий было связано с ЛДПМ. Поэтому, когда она перестала быть локомотивом политической повестки в стране, создался вакуум. Я понимаю людей, которые проголосовали за нас, они хотели, чтобы ЛДПМ оставалась этим локомотивом и была более напористой, чтобы менять ситуацию в экономике и юстиции. Всю эту критику мы воспринимаем. Понимаем, что должны признать ошибки и меняться.
Это все понятно, но что вас держало?
Мне иногда говорят: если бы с Филата не сняли иммунитет и не арестовали, вы и дальше продолжали бы с работать с демократами. Но это не так. Недовольных сложившейся до ареста ситуацией было много. Может, ирония судьбы, но в тот день, когда задержали Филата, до начала пленарного заседания мы во фракции решили, что должны иметь собственное расписание, вернуться к отложенным по каким-то договоренностям законопроектам, то есть вернуться к той ситуации, когда были активны, когда отстаивали свои взгляды и взгляды избирателей.
ЛДПМ также первая предложила приглашать на совет альянса всех депутатов коалиции, а не только ее лидеров. Такая встреча состоялась за день до «дня Х» (отставки правительства Стрельца.— NM), хотя она и прошла довольно формально. Тогда нынешний врио премьера Георге Брега, между прочим, спросил, а будем ли мы обсуждать ситуацию в стране, на что господин Гимпу ему сказал: «Подожди, доживем до завтра». Это я говорю, чтобы было понятно, в какой обстановке мы работали.
Вы говорите, почему и каким образом? Да, я допускаю, вернее, даже абсолютно уверен, что, к сожалению, лидер нашей партии был шантажируем постоянно, прессовали его всегда.
«Не удивлюсь, если появится Шор-2 и скажет, что Филат замешан в убийстве Кеннеди»
Он поэтому молчал? Почему другие не выступили, если видели беззакония?
Мы выступали, но, знаете, это было внутри партии, обычно из избы не хочется выносить сор, хотя уже назревала не очень хорошая ситуация и сам Филат понимал, что это беспредел.
Вы сами верите в его невиновность?
Я не хочу апеллировать фразами «я думаю, я верю». Я Влада Филата знаю с 1997 года. Могу высказать несколько замечаний в связи с предъявленными ему обвинениями. Сегодня наши оппоненты пытаются навязать обществу, и тем самым обмануть его, мысль о том, что Филат и все руководство партии украли миллиард. Более того, вся эта ситуация с Caravita напрямую его не касалась, но там были его родственники. У меня было с Филатом несколько бесед, и мне показалось, что я его убедил, чтобы он не молчал, потому что молчание не создает хорошие условия для нормальной работы, даже нам было тяжело. Куда бы мы ни поехали, все нас спрашивали об этом. Филату надо было выйти и совершенно четко сказать, что к чему. К сожалению, этого не было сделано.
В отношении Caravita тоже не все гладко. Компания взяла кредит в Banca de Economii (BEM), но он не являлся строго невозвратным, у него был срок для погашения. Но когда имущество арестовывают, приходит момент, когда ты не можешь выплачивать кредит. Но обвинение в том, что это является отмыванием денег,— это бред. Отмывание денег — это когда получаешь средства непонятного происхождения и их надо легализовать. В основном это делается картелями, которые занимаются оружием или наркотиками. У Caravita деньги были взяты из банка.
Но самое главное, что Филата задержали не за Caravita, а на основе доноса. Хотя нам говорили, что собраны доказательства, что прокуроры работают хорошо, а получается, доказательств не было.
Теперь о доносе. Где там сказано, что те деньги, которые Филату вручал Илан Шор, были взяты из BEM? Особенно на этот счет меня возмущают заявления Гимпу, обвиняющего Филата в краже миллиарда. А разве не его ставленник Дорин Дрэгуцану разрушил всю банковскую систему в стране и разрешил отмывание денег через банковскую систему? Все эти вещи известны, это в публичной сфере. А они Влада Филата обвиняют, что он чуть ли не один взял банк.
Я не знаю, виноват ли он, но я знаю, что любой человек в нашей стране должен обладать презумпцией невиновности, пока суд не определит его вину. Другое дело, мы знаем, какая в Молдове судебная система. Но даже в этой зависимой системе я хочу видеть доказательства. Меня интересует, где же эти деньги. Всех либерал-демократов интересует, какая связь между Филатом и кражей миллиарда. Если говорить о заинтересованности, мы первые в этом хотим разобраться.
Может, связь прослеживается из-за того, что Шор возглавлял админсовет Banca de Economii, имел доступ к банковским деньгам, ну и давал их Филату…
Это смешно. Не удивлюсь, если появится Шор-2 и скажет, что Влад Филат замешан в убийстве Кеннеди.
Ну почему сам Филат молчит?
Он же в тюрьме. Он не может через адвокатов высказываться. Он не может писать и выносить оттуда что-то в письменном виде. Когда последний раз у него было две минуты, он заявил, что хочет высказаться, и просил дать ему эту возможность. Но ему не дают. Поверьте мне, мы сами заинтересованы в том, чтобы разобраться в этом вопросе. Если виноват, то в чем, а если нет, то что это за вид политической расправы. Это важно не только для нас, но и для всех партий, для будущего политического класса в стране.
«Стукачество никогда не поддерживается теми, кто вырос в СССР»
А какие у вас отношения с Шором?
У нас всегда были хорошие отношения, потому что я его знал еще десятилетним мальчиком. Илан Шор не появился ведь четыре года назад. Он известен благодаря своему отцу, Мирону Шору, который вел здесь достаточно скромный образ жизни. Всегда занимался благотворительностью, был близок культуре. Он заработал свое честное имя через свои дела. Он очень любил сына и везде с собой водил. Потом Илан потерял отца. И, безусловно, все, кто знал отца, хотели помочь юноше. Он приходил к друзьям отца, советовался, как поступить. Но, к сожалению, иногда люди знакомятся с неправильными людьми или, как говорят, попадают в плохую компанию. К сожалению, Илан попал в дурную компанию.
Вы имеете в виду компанию Плахотнюка?
Тут даже не идет речь о людях, а о том, насколько ты им доверяешься. И получается, что в определенный момент появляются нездоровые амбиции, которые поддерживаются этими плохими людьми. Потом оказывается, что ситуация не такая, как казалась.
Вы изменили свое отношение к нему после доноса?
Я не хотел бы говорить о наших отношениях. Единственное, что могу добавить, что я с ним не общался достаточно долгое время. Я воспитан в другом духе. Помните фильм «Место встречи изменить нельзя», когда Шарапов попадает в шайку и там ему говорят: «Сдается мне, мил человек, что ты стукачок». К сожалению, стукачество нигде никогда не поддерживается теми, кто вырос в СССР. Таких сторонились. Вот и у меня похожее чувство, пусть и не проевропейское.
А Плахотнюка знаете? Какие у вас отношения?
Никаких, мы очень редко общались по каким-то темам, когда он еще был в парламенте первым замом председателя.
А как вы относитесь к мнению, что Плахотнюк хочет захватить всю страну, контролировать всех?
Амбиции по контролю над страной свойственны многим политикам. Да и любая политическая борьба ведется для того, чтобы установить определенный контроль над властью. К сожалению, Плахотнюк это пытается достигнуть не за счет открытой политической борьбы, а используя человеческие слабости и страхи. Я бы спросил, а зачем ему этот контроль, что он собирается делать со страной после установления полного контроля. Думаю, что у него самого нет ответа на этот вопрос. Но также считаю, что мы не должны оставаться заложниками этой цели.
«Понятно, что систему нужно демонтировать»
Эту систему вообще можно как-то разрушить или реформировать? Или хотя бы выйти из нее? Вы собираетесь с ней бороться? С кем и как?
Собственно говоря, это и является нашим стремлением на сегодняшний день — стать той политической силой, которая реально сможет положительно повлиять на ситуацию. Понятно, что систему надо демонтировать, менять. Невозможно сохранять систему, которая базируется на шантаже, коррупции, человеческих слабостях, на страхах. У такой страны нет будущего. И мы будем бороться, хотя сами варимся в этой каше. Как? Законодательными инициативами, попытками обсуждать их со всеми фракциями, частым общением с народом, выездами в регионы, где будем объяснять свою позицию. И если будет необходимо, будем протестовать и митинговать. Изменять систему, попивая чай на диване, не получится.
Означает ли это сближение с платформой DA?
Платформа DA для нас — это прежде всего простые люди, которые приходили на протесты, это и те, кто голосовал за нас и почувствовал себя преданным. В некоторых требованиях, которые они излагали, есть разумное зерно, в некоторых — нет. Поэтому фракция предложила обсудить те требования, которые официально поступили в парламент. Это нормальное явление любого парламента, когда приходят петиции. Поэтому говорить о том, что у нас есть согласованный план с платформой DA,— это спекуляции. Я хотел бы, чтобы такие петиции пришли и из другого лагеря протестующих, но пока таковых нет.
Как вы будете действовать в дальнейшем в парламенте, как голосовать и за какие проекты?
Мы официально заявили на этот счет, что все законопроекты, которые сегодня направлены на интересы страны, мы будем поддерживать, а те, которые будут включать интересы групп или личные, мы поддерживать не будем, только если примут определенные поправки, которые изменят первоначальный смысл на более правильный.
А законопроекты социалистов, как оппозиционной партии, будете поддерживать?
Все законодательные инициативы социалистов направлены на то, чтобы в стране был полный хаос, их задача — досрочные выборы. У нас этой задачи нет. Как нет и задачи усиливать уже существующий хаос. Есть, конечно, исключения. Мы вышли с инициативой по поводу референдума за прямые выборы президента, под этой инициативой есть и подписи социалистов. Это решение в интересах граждан. Все остальные вопросы будут обсуждаться.
«К любой партии власти быстро прилипают люди, которые используют ее в личных интересах»
С учетом развала проевропейских сил европейский курс для Молдовы, на ваш взгляд, еще актуален или стоит готовиться к развороту на Восток?
К развороту готовиться не надо. Но надо четко понимать, что заявляют по поводу евроинтеграции в Молдове. У нас процесс евроинтеграции находится только на бумаге и в виде красивых лозунгов. Но под ними нет действий и конкретного расписания. В нашем представлении евроинтеграция заключается в том, что любые реформы, в проведении которых нам помогают внешние партнеры,— это внутренние реформы, они в тех областях, которые влияют на ежедневную жизнь людей начиная с детсадов, зарплат воспитателей, дорог и до привлечения инвестиций в страну, которые предполагают свободную экономику, нормальную инвестиционную среду, здоровую банковскую систему. Все остальное — от лукавого, популизм.
Но получается, что и вы были популистами. Вы же контролировали важнейшие министерства, они тоже действовали «на бумаге»?
А неужели мы забыли, какие реформы проводила Майя Санду? Можно критиковать, потому что реформа не закончена, но попытка разрушить существовавшую систему была. Попытки были в минздраве, хотя там многое не удалось сделать. Да та же налоговая инспекция — поговорите с любым бизнесменом, он скажет, что у налоговой действительно появилось человеческое лицо. По большому счету только наши министерства взяли на себя ответственность и риск проводить реформы. Правильные они были или нет, мы готовы это обсуждать. Но попытка изменить была. Мы гордимся и тем, что обеспечили безвизовый режим и подписание Соглашения об ассоциации. Да, мы попали в определенный капкан, определенные взаимоотношения, где из трех компонентов альянса два были против нас, мы были в меньшинстве, приходилось идти на уступки. Да, была создана определенная система, механизму которой мы не смогли сопротивляться.
Мне жаль, что оппонентам удалось сегодня запачкать ЛДПМ в грязи, а вещи, которые реально сделаны, стали абсолютно не видны, утонули в этой грязи. Это несправедливо.
Может, скажете и об ошибках?
Во-первых, слишком долго молчали. Не были настойчивы в отношении реформирования юстиции. Мы не были настойчивы в выработке мер по сопротивлению внутренней манипуляции и пропаганде в СМИ, не были настойчивы в новом альянсе, чтобы сохранить министерство образования за собой. Есть много моментов, с которыми надо жить и признать их ошибками. К любой партии, которая быстро растет и попадает во власть, очень быстро прилипают люди, которые используют ее в личных целях. Но партия — живой организм. Он может болеть, может чувствовать себя лучше. Но, слава богу, в голове сохранилась трезвая оценка себя.
Удастся ли демократам сформировать большинство?
Думаю, да. Коммунисты уже выразили согласие, у демократов есть все для создания большинства. И я не понимаю, почему они постоянно занимаются давлением на нашу партию. Хотя, с другой стороны, понятно, что они хотят разрушить нас полностью. Их желание поговорить с каждым депутатом фракции ЛДПМ, чтобы склонить на свою сторону, даже не скрывается.
