В Молдове завершается избирательная кампания по выборам президента. Самый сильный из проевропейских кандидатов — экс-министр просвещения Майя Санду, которая вполне может составить конкуренцию популярному лидеру пророссийских социалистов Игорю Додону. Особенно после того, как кандидат от правящей Демпартии Мариан Лупу снял с выборов свою кандидатуру в ее пользу. Главный редактор NM ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ спросил МАЙЮ САНДУ о том, что она считает главной проблемой Молдовы и о том, как она намерена строить отношения с ЕС и Россией в случае победы. Интервью опубликовано в газете «Коммерсантъ» и публикуется NM с согласия редакции «Коммерсанта».
Кого вы считаете вашим главным соперником на этих выборах?
Додон (лидер Партии социалистов Игорь Додон. — NM) мой главный соперник.
Думал, вы скажете, что ваш главный соперник — коррупция…
С коррупцией мы будем бороться следующие четыре года.
Вы часто говорите, что необходимо ломать существующую коррупционную систему. Додон говорит, что необходимо ломать эту систему. В Молдове коррупционную систему все связывают с именем Владимира Плахотнюка. Считаете ли вы его своим противником?
Сегодня Плахотнюк представляет эту систему. Вчера ее представлял еще кто-то, а завтра это может быть еще кто-нибудь. Нужно поменять людей во власти, а потом через этих людей менять систему.
У нас всегда были слабые госинституты. Мы не смогли построить институты, которые бы нас защищали и продвигали наши интересы. Коррумпированные группировки использовали и используют слабость институтов.
Вы сказали, что надо менять людей. А где взять людей другого качества?
Приведу пример минпросвещения, которое я возглавляла. Я смогла изменить работу министерства и внедрить реформы благодаря нескольким людям, которые пришли в ведомство, и с которыми мы начали эту работу. И оказалось, что можно работать по-другому. Мы нашли сторонников в министерстве и в обществе. То же самое нужно сделать во всех госинститутах. Достаточно, чтобы в каждом учреждении появились по десять человек, которые смогут делать то, что они считают нужным. И тогда можно изменить систему.
Вы сторонник перемен сверху?
Да, потому что в системе госуправления много людей, которые хотят работать по-другому. Но им никогда этого не давали.
У вас есть ответ на вопрос, почему уже четверть века молдавские элиты движимы очень примитивными амбициями в виде желания получать коррупционную ренту, обогащаться за счет пребывания у власти?
Интересный вопрос. Может потому, что раньше мы жили в другом обществе, где они не могли заработать честным путем. Переходный период у нас не самый цивилизованный. Первоначальное накопление капитала, которое в других странах закончилось много лет назад. Еще из-за того, что у нас не работают законы, нет институтов власти, которые следили бы, чтобы законы соблюдались.
Вы упомянули слово «цивилизованный». В нынешней избирательной компанию мало цивилизованности. Ваши оппоненты напирают на то, что вы не замужем, что у вас нет детей.
Им больше не в чем меня упрекнуть. Я никогда и ничего не крала ни у людей, ни у государства. А вот у них есть такие проблемы, потому что они были во власти, и есть достаточно информации о том, что они участвовали в разных схемах. Кроме того, им нечем похвастать. Они не могут сказать, что конкретно сделали для людей за то время, что были у власти. И Лупу, и Додон работали в министерстве экономики, но никто сегодня не может сказать, что у нас здоровая экономика, что есть рабочие места и всем хорошо живется в своей стране. Поэтому они пытаются найти что-то, чтобы дискредитировать меня. Но это смешно. Нельзя же упрекнуть человека в том, что он не замужем. Или они хотят сказать, что Молдова не для тех, кто не замужем?
Наверное, расчет на то, что Молдова достаточно консервативная страна. Потому и напирают на семейные ценности.
Да, но главная проблема — это бедность. А бедность из-за коррупции. Люди это понимают.
Последний соцопрос показал, что вас поддерживает примерно втрое меньше избирателей, чем Игоря Додона. Вас это не демотивировало?
После опроса мы объявили о едином кандидате. Это повысит мой рейтинг. И мы знаем, что многие еще не определились с выбором. Надеемся, что сможем донести до этих людей свою позицию и убедить их.
Вы считаете, что Молдова должна быть частью ЕС?
Я считаю, что это самая удачная модель развития страны. Это показывает опыт других стран, которые присоединились к ЕС за последние двадцать с лишним лет.
Я не ошибусь, если назову вас проевропейским политиком?
Не ошибетесь.
Тогда снова напомню, что опросы показывают, что большинство населения высказывается за разворот на Восток. Как так вышло, учитывая, что страной уже семь лет управляют проевропейские силы?
Они только называются проевропейскими. Мы сначала поверили им. Но то, что они продемонстрировали, доказывает, что им далеко до европейских ценностей. Коррупция — это не европейская ценность. Они используют слово «евроинтеграция», чтобы получить поддержку европейских структур и организаций.
Вы недавно встречались с канцлером Германии Ангелой Меркель, с председателем Совета ЕС Дональдом Туском, с главой Еврокомиссии Жан-Клодом Юнкером — все они политики первого эшелона. Что они теперь думают о Молдове, которую еще недавно в ЕС называли «историей успеха»?
У меня был один посыл: хотела, чтобы они знали, что у нас не все в порядке с этими выборами, есть попытки фальсификаций. Важно, чтобы они это знали, потому что они партнеры Молдовы. Рассказала про коррупцию, про то, что это самая большая проблема и про то, что это правительство и парламентское большинство не занимаются борьбой с коррупцией — это борьба кланов. Из-за всего этого евроинтеграция теряет поддержку. Нам нужна реальная помощь в борьбе с коррупцией. Это главное для нас.
Как они могут помочь? Не очень понимаю.
Начнем с прокуратуры. Европейские партнеры могут напомнить правительству и парламенту, что необходимо внедрять новый закон о прокуратуре, в котором написано, что президент будет назначать генпрокурора, и что конкурс на должность прокурора должен состояться в соответствии с новым законом. Будет независимый прокурор — сможем говорить о начале борьбы с коррупцией. Вот об этом был разговор.
Они готовы помогать?
Конечно.
Кроме ЕС важным игроком в регионе является Россия. Если вы станете президентом, как будете строить отношения с Москвой?
Отношения будут строиться, как и с другими государствами. Меня интересует, чтобы граждане Молдовы жили хорошо здесь и, если они работают за границей, то там, где работают. До того как мы сможем здесь создать рабочие места, наши граждане будут работать в России и в Европе. Взаимоотношения с Россией мы сможем улучшить, если будем говорить на одном языке.
По-русски вы неплохо говорите…
Не очень хорошо. Но я продолжу. Люди, которые приезжают в Молдову из России, должны уважительно относиться к Молдове. Конечно, нас интересуют экономические вопросы, положение молдаван, которые работают в России. Я буду очень корректной и жду, что с российской стороны будет то же самое. Знаю, что президент Путин уважает сильных людей, и, надеюсь, на этой основе мы сможем построить хорошие отношения. В интересах обеих стран.
Как в случае победы вы собираетесь реализовывать проевропейскую повестку, если большинство жителей страны и слышать об этом не хотят?
Я не собираюсь рассказывать людям о проевропейской повестке. Я собираюсь бороться с коррупцией, чтобы они стали жить лучше, потому что борьба с коррупцией поможет увеличить зарплаты госслужащим, людям, которые работают в школах, в больницах и так далее. Борьба с коррупцией поможет создать благоприятную среду для бизнеса, открыть новые рабочие места. Когда люди это увидят, почувствуют результаты такой работы, им будет легче выбирать, хорошо это для них или нет. А разговоры о евроинтеграции никому не помогут. У нас в стране есть консенсус по поводу борьбы с бедностью и коррупцией. С этого начнем, а потом разберемся: это европейская модель или что-то другое.
Борьба с коррупцией — одна из немногих вещей, по которой, и правда, в обществе есть консенсус. В остальном оно расколото, и, мне кажется, одна из главных проблем тех политиков, которые себя называют проевропейскими, в их неумении и нежелании выстраивать диалог со всем обществом. Они флиртуют с прозападной, румыноязычной частью населения и игнорируют русскоязычных, в основном ориентированных на Восток. Никак нельзя выстраивать коммуникацию со всем обществом, чтобы не дробить его, как это здесь давно принято?
Если вы следили за нашей кампанией, вы заметили, что мы не строили ее на разделении общества, как это делает Додон, например. Мы не проводили геополитическую кампанию. Мы говорим о борьбе с коррупцией, и этим я собираюсь заниматься как президент. Я не пытаюсь найти врагов в обществе, потому что единственные враги — это коррумпированные чиновники. Других разделений мы не признаем.
В отличие от других политиков, которые пытаются получить больше голосов, запугивая людей русскими танками или Европой, у нас одна линия разделения: между честными людьми и коррумпированными чиновниками. Мы можем собрать вокруг этой антикоррупционной повестки и русскоговорящих, и румыноговорящих. Давайте с этого начнем, а потом решим остальные проблемы. Каждый хочет хорошо жить, каждый хочет, чтобы у него были деньги, чтобы кормить семью, чтобы не уезжать из своей страны, от родителей или детей.
Я слышал такое мнение: миллиард в Молдавии можно было украсть безнаказанно именно потому, что общество разделено. Пока люди увлечены спорами о геополитике, элита лезет в их карманы, потрошит банки.
Согласна. И опять приведу в пример Додона, который хочет изменить историю, название языка и так далее. Зачем? Давайте решим важные для людей вопросы. Людям нужны рабочие места, приличные зарплаты, нужно знать, что государство не обворовывает их с помощью тарифов. Давайте будем бороться с этим, а историю оставим историкам, ученым.
Политик, претендующий на президентский пост, никуда не может деться от геополитики. Я задавал этот вопрос Игорю Додону, спрошу и вас. Чей Крым?
Крым украинский, конечно. Как Приднестровье — молдавское.
Вы вспоминали Путина. В случае победы на выборах, придется ему сказать это про Крым.
Это мое мнение. Как Приднестровье — часть Молдовы, так и Крым — часть Украины.
Игорь Додон говорит о федерализации Молдовы, чтобы вернуть Приднестровье.
Додон не уважает народ, когда говорит, что хочет федерализации. Он должен сначала спросить народ чего тот хочет. Первое, что нужно, и можно сделать по приднестровскому вопросу, это перестать молдавским чиновникам участвовать в коррупционных схемах вместе с приднестровскими чиновниками. Второе — это показывать, что в Молдове живется лучше, чем в Приднестровье. Сейчас этого нет, потому что коррупция и там, и здесь, бедность и там, и здесь. Когда мы покажем, что у нас живется лучше, станет легче найти решение этого вопроса. Я не говорю, что эту проблему будет легко решить, но давайте сделаем два шага, о которых я сказала. Первое можно сделать за день: перестать участвовать в контрабанде и коррупционных схемах. На вторую цель потребуется время. Но давайте покажем, что мы можем руководить этой страной намного лучше. И тогда люди потянутся к нам.
