«Даже если дать судьям зарплату 100 тыс. леев, никаких гарантий не будет». Интервью NM с главой минюста Олесей Стамате
13 мин.

«Даже если дать судьям зарплату 100 тыс. леев, никаких гарантий не будет». Интервью NM с главой минюста Олесей Стамате

Судебную систему Молдовы лихорадит. Пока не ясно, как может разрешиться конфликт между группой судей и Высшим советом магистратуры. Министр юстиции Олеся Стамате рассказала в интервью NM, почему судебная система «дала трещину», какие перемены ждут судей, почему у судьи не может быть Porsche за 10 тыс. леев, и как власти будут бороться с практикой чрезмерного применения предварительного ареста, и будут ли пересматривать дела несправедливо осужденных.

О конфликте ВСМ и судей

Как вы расцениваете противостояние судей и Высшего совета магистратуры? Что, по-вашему, происходит?

Когда есть изменения на высшем уровне: новая власть, новое правительство, министры — начинаются  изменения и на других уровнях. И, естественно, есть силы, которым это не нравится. Они понимают, что рано или поздно должны будут уйти из этой системы. С уголовным делом или без уголовного дела они должны покинуть систему. И я понимаю, что некоторым просто нечего терять, и они идут ва-банк.

То есть происходящее — это нормальная реакция системы на попытки ее изменить?

Конечно, хотелось бы, чтобы этого не было. Чтобы люди осознавали ответственность за роль, которую они играют в государстве. Потому что это судьи. И потому что должны понимать, что, если поступали в последние 10 лет не так, как должно, надо уйти. Но так не происходит. Я не могу сказать, что это нормально, этому можно найти объяснение, но так должно быть.

«Даже если дать судьям зарплату 100 тыс. леев, никаких гарантий не будет». Интервью NM с главой минюста Олесей Стамате

Игорь Чекан, NewsMaker

К чему, на ваш взгляд, может привести это противостояние в судебной системе?

Я бы хотела, чтобы система не давала таких больших трещин, которые непонятно откуда взялись. Нам нужно, чтобы Высший совет магистратуры (ВСМ), в каком бы составе он ни был, продолжал работать в нормальном режиме. Чтобы генпрокурор мог прийти в ВСМ с запросом о снятии иммунитета с судьи, и совет мог бы на этот запрос отреагировать. Если же мы на два-три месяца заблокируем работу ВСМ, в этот период ни с одного судьи нельзя будет снять иммунитет.

В Молдове за последние несколько лет появилось очень много людей, пострадавших от предыдущей власти. Среди них политики, бизнесмены и люди, чьи имена не известны широкой публике. Дела некоторых из них все еще рассматривают в судах, а кому-то уже вынесли приговор. Как быть с этими людьми?

Это очень сложный вопрос. Я знаю, что многих людей осудили несправедливо, и это вызывает сожаление. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Здесь не может быть общего решения для всех.

О политзаключенных и чрезмерном применении ареста

Есть дело Ольги Пунги, бывшей сотрудницы Moldindcinbank. Ее осудили на 8,5 лет тюрьмы за мошенничество в составе преступной группы. При этом она — единственный человек, которого судили по этому делу. По нему уже высказалась Высшая судебная палата. Что делать таким, как Ольга, у которых не осталось возможностей для обжалования приговора в Молдове? Парламент принял политическую декларацию о том, что Молдова была «захваченным государством». В этом государстве много людей оказалось в тюрьмах как раз из-за того, что государство было захвачено. Может, нужно создать комиссию, которая пересмотрит их дела?

Эту идею надо обсудить. Я задавалась вопросом, что можно сделать. Если очевидно, что вина не доказана, что дело рассматривали с нарушением законодательства, что доказательств вины было недостаточно, можно применить статью 306 УК. Мне не нравится эта статья, но она есть. Она предусматривает уголовное преследование судьи за принятие незаконного решения. Но это занимает время. Вы должны понимать, что это сложно. Вы начинаете пересматривать одно дело, и к вам приходят тысячи, которые тоже требуют пересмотра, но не всегда обоснованно. Нужно правильно помочь этим людям.

«Даже если дать судьям зарплату 100 тыс. леев, никаких гарантий не будет». Интервью NM с главой минюста Олесей Стамате

Игорь Чекан, NewsMaker

Не могу не спросить о деле гражданского активиста Павла Григорчука, которого поместили под арест за хулиганство. Что вы об этом думаете? Не является ли это примером чрезмерного применения ареста, — практики, которая уже много лет действует в Молдове?

В Молдове чрезмерное применение ареста — очень серьезная проблема. Мы с коллегами из министерства пробуем найти законодательное решение, которое позволит пресечь эту практику. В законе четко указано, когда можно применить предварительный арест, также указано, что это крайняя мера. К сожалению, у нас ее применяют очень часто. Это недопустимо, и мы активно ищем решение.

[В деле Григорчука], на мой взгляд, не было необходимости в аресте. Здесь можно говорить о непрямом давлении на судью, который меньше рискует быть наказанным, если применит арест. Все перевернуто с ног на голову, должно быть иначе. Закон говорит одно, а практика другая. Одна из наших идей — совместные тренинги для судей, прокуроров и адвокатов о применении ареста, которые будут заканчиваться посещением тюрьмы №13. Потому что, если адвокаты и прокуроры там бывают, то судьи, не знаю, когда последний раз там были. Они не знают, куда они отправляют людей, которые там быть не должны.

О работе в минюсте

Легко ли вы приняли решение стать главой минюста в правительстве Майи Санду? Не боялись проблем, с которыми придется столкнуться?

Решиться было не просто, эта должность очень ответственная. И дело не только в статусе или самой должности, а в миссии, которая возложена на министра юстиции, Думаю, это может испугать практически любого, кто хотел бы взяться за эту работу. Скажу честно, я сомневалась, но меня поддержала семья.

После прихода в министерство вы сталкивались с сопротивлением отрудников?

В министерстве юстиции очень дружелюбные сотрудники. Очень многие, не скажу, что все, добросовестно выполняют свою работу и очень компетентны. Многие уже по 10-15 лет работают в министерстве, есть и из старой гвардии, и молодые хорошие ребята. Так что в этом смысле проблем не было. Сложности, скорее, возникают с подведомственными структурами, например, с администрацией тюрем или службой пробации. Это обычное явление — когда меняется власть, начинаются интриги, на нового министра сыпятся всякие петиции, и попробуй разбери, кто прав, кто виноват.

Есть  конкретный случай, когда после жалобы кого-то сместили с должности?

Есть конкретный случай, но жалобы не было, мы и так знали, как этот человек работал. Речь идет о бывшем директоре тюрьмы №13 Игоре Пынте. Практически сразу после своего назначения я с ним открыто поговорила, и он покинул свой пост

Начали служебное расследование его деятельности?

Там даже уголовное дело есть. Этого человека надо было быстро сменить, потому что ситуация там…

«Даже если дать судьям зарплату 100 тыс. леев, никаких гарантий не будет». Интервью NM с главой минюста Олесей Стамате

Игорь Чекан, NewsMaker

О неподкупности судей

После проверки деклараций о доходах судей и прокуроров ВСМ разрешил прокуратуре начать уголовное преследование председателя Высшей судебной палаты Иона Друцэ, которого подозревают в незаконном обогащении. Что вы об этом думаете?

Нацорган по неподкупности работает в рамках довольно несовершенного законодательства. Некоторые вещи надо регулировать на законодательном уровне, например, минимальные цены на недвижимое и движимое имущество. Я считаю, что нужен регистр, в котором будет указано, что машина такой-то марки, такого-то года может стоить от такой суммы до такой. В других странах используют такие регистры . Это можно сделать. Но есть вещи, которые Нацорган по неподкупности просто не делает как надо, не знаю, почему. Что касается этих проверок, это был первый этап: проверяли, вовремя ли подали декларации, соответствуют ли они по форме и так далее. Надеюсь, что последует и тщательная проверка самих деклараций.

У нас есть целый Национальный орган по неподкупности, но для оценки неподкупности судей минюст предложил создать специальную комиссию, и привлечьв нее зарубежных экспертов. Зачем нам тогда орган по неподкупности?

Согласна с вами. Те же вопросы нам задавали члены Венецианской комиссии, когда приезжали сюда, чтобы обсудить  законопроекты, связанные с реформой юстиции. Они сказали: у вас есть Нацорган по неподкупности, НЦБК, ВСМ, зачем вам нужен внешний орган, который проведет эту оценку, если все инструменты у вас в руках? Я ответила, что эти инструменты у нас есть, но разные политические силы 20 лет использовали  их не совсем в законных целях: не для того, чтобы чистить систему, а чтобы исполнять политические заказы. Поэтому, к сожалению, эти органы по инерции продолжают работать, как раньше. И это не изменить за два-три месяца. Кроме того, в некоторых госинститутах осталось руководство, назначенное предыдущей властью.

Как вы будете привлекать людей в систему после ее реформы? То есть, когда, по идее, должность судьи не будет означать хорошую машину, хороший дом и т.д.?

Сейчас судьи и прокуроры могут прийти в систему не только из Национального института юстиции. Они могут занять эти должность и на основании опыта работы в других сферах юстиции. Например, офицеры по уголовному преследованию, адвокаты могут сдать экзамен и попасть на работу в прокуратуру или суд. Сейчас у нас много судей из числа бывших судебных ассистентов. Сейчас есть такие опции. Но, когда у нас будет сильный и транспарентный Национальный институт юстиции, мы должны добиться того, чтобы все судьи и прокуроры, или хотя бы большая их часть, попадали в систему через этот Институт. Чтобы у них была необходимая подготовка для этой работы. Надеюсь, что нам удастся избежать острого кризиса кадров, так как пока мы можем привлекать кадры не только из Института юстиции.

Что касается привлекательной стороны этой работы, о которой вы говорили, такой вопрос есть. При этом в последние годы судьям и прокурорам повысили зарплату. Я понимаю, что это не зарплата мечты: начинающий судья зарабатывает примерно 15 -16 тыс. леев, судья ВСП — чуть более 30 тыс. леев. Это очень хорошая зарплата в Молдове для бюджетного сектора. Но, оценивая риск коррупции и учитывая, что они рассматривают дела на миллионы, мы в Молдове никогда не сможем дать им такую зарплату, чтобы их нельзя было подкупить.

Человек или коррумпирован  или нет. Даже если ты дашь ему зарплату 100 тыс. леев, никаких гарантий у тебя не будет. Мы попробуем поднять зарплату судьям и прокурорам, тем, кто пройдет переаттестацию. Но мы должны учитывать возможности нашего бюджета и систему расчета зарплат в бюджетном секторе. Не совсем правильно, когда у нас такой разрыв в зарплатах, когда есть врачи и учителя, получающие 4-5 тыс. леев и судьи с прокурорами, которые будут получать по 100 тыс. леев. Я бы хотела, чтобы у всех были такие зарплаты, но надо исходить из реальных возможностей.

Вернемся к вопросу о переаттестации судей. Какие появятся новые критерии?

В первую очередь будет создана специальная оценочная комиссия. Эту переоценку не будет проводить ВСМ или Нацорган по неподкупности. В комиссию войдут 20 членов, назначенных разными учреждениями. Четверо из них — представители гражданского общества, а шестеро — зарубежные эксперты, делегированные партнерами по развитию. Они будут оценивать кандидатов с точки зрения неподкупности и профессионализма. Что касается неподкупности, будут изучать имущество и интересы судьи, но глубже, чем  сейчас это делает Нацорган по неподкупности.

Если у судьи есть имущество, происхождение которого он не может объяснить, это вызывает вопросы. Возьмем нашумевший случай с автомобилем Porsche за 10 тыс. леев. Нацорган по неподкупности считает, что закон не нарушен, так как существуют рыночные отношения. Хорошо, но есть еще имиджевая составляющая: ты как судья не можешь позволить себе купить за 10 тыс. леев автомобиль, который, как ты хорошо знаешь, стоит гораздо больше. Сразу возникает вопрос: какую услугу ты оказал человеку, который продал тебе такую машину за 10 тыс. леев? Или ты так пытаешься спрятать свои доходы, заключив контракт с заниженной стоимостью?

Есть многое другое. Дома, оформленные на тещ, которые не могут объяснить, откуда у них деньги на этот дом. Комиссия будет сразу отмечать такое, это будет первый этап, от которого будет зависеть, пройдет ли кандидат дальше. Не прошел по критерию неподкупности? Сразу отсеян. До проверки профессиональных качеств дело не дойдет.

Профессиональные качества будут изучать, проверяя дела, которые рассматривал судья, его работу и личные качества.

«Даже если дать судьям зарплату 100 тыс. леев, никаких гарантий не будет». Интервью NM с главой минюста Олесей Стамате

Игорь Чекан, NewsMaker

О переменах

В докладе Международной комиссии юристов о состоянии молдавской юстиции, представленном в марте 2019 года, отмечается, что у юстиции в Молдове прокурорский уклон, а судьи живут в атмосфере страха. Комиссия также отмечала, что система сама себя цензурирует, а молодые судьи перенимают модель поведения старших коллег. Как бороться с этим?

Я думаю, в системе есть судьи, которые компетентны, неподкупны и готовы изменять систему изнутри. Не знаю, достаточно ли их, чтобы создать критическую массу. Надеюсь, имея хотя бы какой-то пул таких судей и проведя реформу Высшей судебной палаты, мы запустим необратимые изменения в системе юстиции, когда критическая масса начнет выдавливать тех, кто не соответствует заданным стандартам.

В проекте реформы юстиции на 2019 — 2022 годы говорится, в том числе, о реформировании Национального института юстиции» и новой системе оценки судей. Как вы предполагаете реформировать Институт, и как будут оценивать судей? Потому что сейчас критерии оценки, вроде как, тоже четкие — неподкупность, независимость и так далее.

Об Институте юстиции пока точно сказать не могу. Мы еще не провели оценку, и у нас нет проекта. Могу сказать, что нам хотелось бы изменить. Мы хотим увеличить число студентов в этом институте, потому что сейчас там лишь 20 студентов, которые учатся на прокуроров, и 20 — на судей. Срок обучения — 18 месяцев. Я думаю, из-за реформы юстиции мы столкнемся с нехваткой кадров, поэтому нам нужны будут новые, хорошо подготовленные кадры, причем в сжатые сроки и много. Мы также хотим организовать конкурс в Институт юстиции, чтобы исключить возможность подкупа членов приемной комиссии. Сейчас я слышу о студентах, которые из-за этого не могут поступить в институт.

Потому что есть негласная система тарифов для поступления.

Вот и вы об этом знаете. А некоторым чиновникам нравится избегать ответственности и притворяться, что ничего такого нет.

Вы обсуждали с Венецианской комиссией проект реформы Высшей судебной палаты? Как они его оценили?

Пока об этом рано говорить. Мы обсуждали с ними эту реформу, но их мнение еще не знаем.

Когда изменения в молдавской юстиции почувствуют граждане?

Слово «реформы» у нас, к сожалению, обесценилось. Мы уже не первый десяток лет реформируем-реформируем, а в результате пришли в никуда. Изменения в системе юстиции не происходят за день или за месяц. Граждане должны понять, что это не быстрый процесс. В Румынии это заняло примерно 12 лет. Я хочу, чтобы у нас это произошло быстрее. Первые результаты будут заметны уже через год -два, когда в суды и прокуратуры придут другие судьи, другие прокуроры. Но и назначение генпрокурора должно принести серьезные изменения, от него многое зависит. Если нам удастся назначить неподкупного, смелого и компетентного генпрокурора, это даст толчок всей системе.