Могут ли повлиять выборы в Молдове на предоставление миллиардной помощи Евросоюза? Почему «тормозит» реформа юстиции? Зачем Молдова нужна ЕС, и будут ли принуждать молдаван продавать землю иностранцам? Об этом и многом другом рассказал в интервью корреспонденту NM Евгению Чебану глава миссии ЕС в Молдове Янис Мажейкс.
«Мы уже смотрим на Молдову как на будущего члена Евросоюза»
Давайте начнем с важнейшей новости прошлой недели. Глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен объявила во время визита в Кишинев о невиданном ранее пакете помощи Молдове в размере 1,8 млрд евро. 1.5 млрд там кредит, 300 млн грант, этот пакет рассчитан на три года. Я видел, на странице миссии ЕС в социальных сетях было указано, что эта помощь поможет удвоить среднюю зарплату в Молдове и удвоить молдавский ВВП в течение 10 лет. Давайте подробнее поговорим о том, какие конкретно вещи Евросоюз на эти деньги собирается делать. Вообще уже план работ уже какой то намечен, или вы еще будете об этом договариваться?
Он намечен, но еще не реализован. Еще идут переговоры с молдавской стороной — конкретно по деталям и требованиям к тому, что планируется сделать. Внедрение реформ является одним из требований Евросоюза для предоставления финансирования. То есть в имплементации этой программы будет как раз этот подход. Перед каждым траншем будет определяться, выполнены ли шаги, о которых договаривались Республика Молдова и Евросоюз.
А какие это шаги?
Это реформы, которые и так важны для Молдовы. Это реформы в правосудии, реформы для бизнес-среды — многое из того, что правительство и так собирается делать.
По ходу выполнения этих реформ Молдова будет получать какую-то часть из этих денег. Запланировано, чтобы это финансирование предоставлялось [траншами] два раза в год.
Например, сейчас есть критерии для завершения процесса преветинга. Как вы знаете, это был непростой процесс, он шел довольно долго, но сейчас подходит к концу, и сейчас обеими сторонами определено, что его нужно завершить.
Про реформу юстиции мы еще с вами поговорим. А сейчас давайте подробнее об этой помощи, если можно раскрыть немного скобки. Вот, например, что касается модернизации молдавской инфраструктуры или дорог. Есть какие-то конкретные проекты, которые вы можете уже назвать?
Есть уже некоторые проекты, которые ясны. Это дорога Яссы-Кишинев-Одесса. Модернизация или постройка заново двух современных больниц в Бельцах и в Кагуле. Линии взаимоподключения молдавской и румынской энергосетей. Будут и другие аспекты, которые не связаны с инфраструктурой — например, улучшение доступа к детским садам.
Я так понимаю, что часть этих денег будет направлена и на гранты или на поддержку молдавских предпринимателей?
Да, совершенно верно. Наша цель — поддержать 25 тыс. средних и малых предприятий. По какому принципу будут распределяться, я вам сейчас пока не могу сказать. Но у нас уже сейчас идут программы поддержки для средних и малых предприятий, но проблема в том, что даже наше финансирование — оно ограничено.
В материалах, которые распространяла миссия, указано, что ВВП удвоится через 10 лет, средняя зарплата удвоится через 10 лет. А программа эта на три года. Это означает, что по истечении этих трех лет у нас будут еще какие-то программы помощи, или этого достаточно будет?
Я уверен, что будут новые программы помощи. Но даже сейчас, если запустить эту программу, и если появятся экономические подвижки, то есть возможность для экономического роста, который продлится и после этого трехлетнего срока.
NewsMaker
Один из кандидатов в президенты говорил, что Евросоюз предоставляет Молдове большую часть денег в кредит под какие-то кабальные условия, там, я не знаю, 5-6%, или сколько он называл — сказал, что это вообще невыгодно. И вот, мол, молдаване согласились, потому что больше никому на таких условиях денег Евросоюз отдать не смог. Как вы это прокомментируете? Насколько это невыгодно?
Я могу сказать, что очень и очень выгодно. Во первых, это очень долгосрочный кредит. То есть его не нужно отдавать в какие-то сжатые сроки. Первые 10 лет не нужно платить вообще ничего. То есть если даже посчитать, насколько за эти 10 лет уменьшится ценность кредита просто из-за инфляции, то это уже очень значительная экономия.
Но важно понимать и две другие вещи. Во-первых, если ваша экономика удвоится, то и нагрузка этого кредита станет вдвое меньше, чем сейчас. Во-вторых, это кредиты на очень выгодных ставках. Сейчас эта ставка меньше 3%, поскольку эти кредиты берутся с теми возможностями, которые есть у Евросоюза. Поскольку Евросоюз очень выгодный партнер для кредиторов, то и очень низкая процентная ставка, и, как вы понимаете, 3% или меньше 3% — это значительно ниже даже того процента инфляции, который сейчас в стране есть. Так что я думаю, что лучших условий кредита очень сложно будет найти кому-либо.
Еще одна популярная мысль, которую можно встретить в комментариях к этой новости, это то, что у нас все равно здесь на месте все разворуют и украдут. Ну, если не все, то большую часть точно. Скажите пожалуйста, как Евросоюз будет следить за этим.
Ну, поскольку это деньги, где вовлечены европейские налогоплательщики, то мы всегда за ними следим очень строго. Буквально во всех наших проектах. Это не что-то новое для этой программы, всегда есть внутренний контроль. Даже здесь, в делегации Европейского союза есть целый отдел, который следит именно за тем, как внедряют проекты с финансовой точки зрения. И если есть признаки того, что нас пытаются, например, обмануть, то проекты приостанавливают. Иногда бывает, что они прекращаются. И если деньги потрачены не на те цели, то мы требуем возврата денег. И этот же подход у нас будет и впредь. Проверяют это не только здесь, но и из Брюсселя.
Хорошо, если все эти деньги предоставляются Молдове на таких выгодных условиях, скажите, а зачем это Евросоюзу? То есть в чем, собственно, смысл этих инвестиций для самого ЕС?
Мы уже смотрим на Молдову как на будущего члена Евросоюза. И поэтому, конечно, нам важно, чтобы страна, которая будет членом Евросоюза, могла полноценно справляться с этой ролью. Вам предстоит сделать еще очень многое. Это касается не только развития экономики, но и реформ. То есть ясно, что работы еще предстоит очень много, но все это помогает стране лучше подготовиться к тому моменту, когда Республика Молдова сможет стать членом ЕС.
Хорошо, тогда более широкий вопрос: зачем вообще Евросоюзу Молдова? Зачем Евросоюзу нужно принимать Молдову в свои ряды, учитывая, что у нас такая слабая экономика?
Да, этот вопрос я встречаю довольно часто, поскольку, действительно: где же интерес Евросоюза? Такого корыстного интереса, наверное, нельзя найти. Конечно, кроме того, что Евросоюз явно заинтересован в том, чтобы Республика Молдова развивалась как стабильное государство, поскольку, к сожалению, и так хватает стран, откуда идет вал проблем.
Но я думаю, что для нас самая важная точка отсчета — это наши ценности. Поскольку Евросоюз — не только торговый блок.
Наши программы поддержки существуют во всех частях мира. Почему? Потому что одна из главных ценностей Евросоюза — это солидарность. И, как видите, Евросоюз стал более открыт к сближению с Республикой Молдова с того времени, когда и правительство было готово продвигаться больше.
«Сейчас я не могу представить себе сценарий негативного голосования»
Госпожа фон дер Ляйен объявила об этом пакете помощи за 10 дней до выборов на пресс-конференции, стоя рядом с президентом и кандидатом Майей Санду. Я не думаю, что в Еврокомиссии работают наивные люди, и они не понимают, что такое объявление об этой помощи — это, в том числе и какой то сигнал молдавскому избирателю…
Для нас это вещи не связанные. Поскольку, как я уже сказал, эта программа готовилась на протяжении примерно полугода. То есть этот процесс шел уже довольно долго. И почему он не завершился раньше — во-многом потому, что правительство тоже было очень активно вовлечено в дискуссии и не было готово. И, кстати, с нашей стороны тоже [была задержка], поскольку сейчас шел процесс формирования новой Еврокомиссии, так что совпали несколько процессов.
А если выборы выиграет не действующий президент, что будет с этой помощью?
Направления этой программы не связаны с молдавской политикой.
NewsMaker
В этой президентской кампании, например, есть кандидаты, которые говорят, что интеграция в ЕС не должна происходить в ущерб отношениям Молдовы с Россией. Скажите, пожалуйста, а такое вообще возможно в условиях войны, которую Россия развязала, и в условиях той напряженности, которая существует в нашем регионе?
Ну, во-первых, я думаю, что реалии Молдовы изменились за последние 20 лет. Уже 20 лет Евросоюз является самым крупным торговым партнером Республики Молдова. Сейчас две трети экспорта из Республики Молдова идет в страны Евросоюза и 3,5% — в Россию. Это вещи несоразмерные. И поэтому уже изначально, я думаю, что постановка вопроса немножко неправильная, поскольку сейчас это уже несопоставимые вещи. И второй аспект, конечно, это аспект ценностей.
Евросоюз сделал все возможное, чтобы избежать агрессии России в Украине. И сейчас для нас это вопрос не только об Украине, а обо всей той системе ценностей, которые Евросоюз помогал развивать на протяжении многих десятилетий.
Поскольку Евросоюз — это проект мира. И это не только на словах, это действительно лежит в самой основе Евросоюза. Когда Евросоюз только создавался после Второй мировой войны, чтобы предотвратить все эти ужасы войны, то европейские страны начали строить свои отношения на принципах международного права. И когда это международное право так брутально попирается, то мы не можем стоять в стороне. И поэтому, я думаю, очень важно и то, что представители власти Республики Молдова очень четко определили отношение Республики Молдова к этой агрессии.
Давайте немного поговорим и о референдуме, который планируется провести 20 октября. Изначально, я думаю, вы тоже это помните, все оппоненты власти и Майи Санду говорили, что это, мол, предвыборная уловка. И проевропейские оппоненты, и те, кто настроены против евроинтеграции. Скажите, пожалуйста, почему сам референдум важен для Молдовы, и почему важно в нем участвовать?
Ну, во-первых, важно всегда участвовать и в выборах, и в других формах волеизъявления граждан, поскольку, с моей точки зрения, это просто гражданская обязанность. Но, конечно, референдум отличается тем, что этот вопрос очень значим для будущего страны. То есть — поддерживают ли граждане Республики Молдова курс на то, чтобы стать членом Евросоюза, или нет?
Поэтому я думаю, что референдум дает эту возможность очень четко дать этот ответ: куда граждане Республики Молдова хотят двигаться в будущем.
Поэтому я надеюсь, что много граждан придут на референдум и выразят свое отношение.
Что будет означать для Евросоюза, если вдруг референдум по какой-то причине провалится: либо явка будет слишком низкая для того, чтобы он состоялся, либо люди проголосуют в большинстве своем против этого решения? Хотя второй вариант — менее вероятный сценарий, чем низкая явка. Но все-таки, что это будет значить для для Брюсселя?
Что касается негативного голосования — сейчас я не могу представить такой сценарий. Я думаю, важно, чтобы было ясно, что это действительно решение молдавского народа двигаться в этом направлении. Если такое случится, то, конечно, мы будем говорить с правительством, как они видят ситуацию. С нашей стороны мы готовы продолжать наше сотрудничество вне зависимости от того, какое будет решение. Но уважая решение граждан Республики Молдова.
«История успеха, который еще не достигнут»
Хорошо, теперь давайте поговорим как раз о реформах, о том, что представляет собой процесс евроинтеграции, ну и о нашей реформе юстиции. Как вы оцениваете реформу, которую проводят молдавские власти в этой области? Довольны ли вы полностью результатами?
Я думаю, это то, что по-английски называется — success story in the making — история успеха, который еще не достигнут. Если говорить о нас, то мы примерно такого темпа и ожидали. Но мы знаем, что и людям в Молдове, и представителям власти всегда хотелось, чтобы это продвигалось быстрее. И иногда, если честно, именно мы говорили, что лучше делать вещи постепенно, поскольку в этой сфере у вас нет права на ошибку. Это не та реформа, которую можно поправить через пару лет, поскольку система правосудия должна быть независима, и поэтому любое влияние извне там должно происходить очень и очень четко.
Этого влияния извне сейчас нет?
Влияние извне — в смысле каких-то внеочередных проверок — например, процесс ветинга и преветинга. И поэтому очень важно, чтобы этот процесс шел, пускай медленнее, но лучше. В то же время я, конечно, понимаю, что люди, которые сталкиваются с коррумпированными судьями, не понимают, как можно называть это историей успеха, которая еще не завершена. Этот процесс очищения необходимо было начать сверху. Поэтому первый этап реформы как раз заключался в очищении Высшего совета магистратуры, Высшего совета прокуроров и потом Верховного суда. И только после этого возможно уже говорить о том, чтобы эти институции уже могли проводить внутреннее очищение, например, через дисциплинарные проверки. Да, можно по-разному смотреть и на то, как, по каким причинам многие судьи или прокуроры подали в отставку. Но я думаю, что большая часть из них подали в отставку как раз из за того, что они знали, что не пройдут эти проверки.
NewsMaker
У молдаван сегодня, наверное, очень много вопросов к работе органов юстиции, молдавских судов и прокуратуры. Мы находимся в обстановке предвыборной кампании и видим, как Молдова действительно сталкивается с огромным количеством угроз и, как это называют власти, гибридной атакой против Республики Молдова, против демократических институтов. В первую очередь я имею в виду то, чем занимается, организация, которой управляет Илан Шор, который оптом скупает голоса избирателей. И у них это получается, кажется в первую очередь потому, что как раз молдавская система юстиции, молдавское правосудие не способно с этим ничего сделать. Может быть, все-таки нужно как-то постараться ускорить эту реформу, что ли? Или сделать молдавские институты более функциональными?
Я думаю, что это вопрос не только к системе правосудия, но и к правоохранительным органам. Но в то же время мы видим, что во многом правоохранительные органы успешно борются с теми проявлениями, на которые они могут повлиять, например, те операции изъятия незаконных средств или аресты лиц, которые вовлечены в эти незаконные кампании.
Но нет обвинительных приговоров.
Я не буду идеализировать нынешнюю ситуацию в правосудии, но, как я уже говорил, часть из этого неизбежна, поскольку изменить всю систему в короткое время просто не было возможно. Так что, я думаю, что, к сожалению, страна будет сталкиваться еще какое-то время с проблемами правосудия.
«Показательно, что Мария Захарова вдруг забеспокоилась и о молдавских землях»
Господин Мажейкс, ваша цитата в одном из интервью в конце сентября стала поводом для целой информационной кампании, даже пожалуй кампании дезинформации, которую запустили противники евроинтеграции. Я имею в виду ваши слова о свободном движении капиталов и, как следствие, необходимости разрешить иностранцам покупать земли в Молдове. Потом вы сказали, что никто в Евросоюзе не обяжет молдаван продавать их земли. Давайте сейчас расставим все точки над ё. Как с этим в Евросоюзе на самом деле обстоят дела? Что должна внедрить Молдова, а что не должна делать?
Я уже говорил и в этом первом интервью, что это будет предметом переговоров о вступлении. Госпожа президент и господин премьер-министр сказали, что этот вопрос является вопросом национальных интересов Молдовы. Я думаю, что это очень ясно дает представление о том, как в этом вопросе Молдова будет вести переговоры, и что Молдова будет добиваться таких же ограничений, какие были для других стран, которые вступили в Евросоюз.
И да, это действительно так, что буквально все страны, которые вступили в Евросоюз в последние 20 лет, ввели или запреты, или ограничения на продажу земли иностранцам. И многие из этих ограничений действуют по сей день.
Какими будут эти ограничения и условия переговоров с Республикой Молдова, это, конечно, мы увидим позже, но я уверен, что и в случае Республики Молдова будут [сохранены] эти запреты и ограничения, поскольку уже ясно было сказано, что Молдова будет их требовать.
NewsMaker
Когда началась эта информационная кампания, один из кандидатов в президенты Ренато Усатый публично сказал, что президент и премьер были очень не рады тому, в том числе, как вы выразились. И, по словам Усатого, они чуть ли не будут добиваться вашего отзыва с этой должности. Это всего лишь слухи?
Знаете, я даже тогда взял паузу, когда все эти домыслы появлялись, поскольку у меня нет никакого желания стать частью молдавской политики. Поэтому я сознательно не комментировал ни одного из молдавских политиков, которые говорили то или другое, и не буду делать это и сейчас.
Но для меня показательно, что одним из самых больших экспертов в кавычках по условиям вступления в Евросоюз стала Мария Захарова из российского МИДа, которая вдруг забеспокоилась и о молдавских землях, и о других условиях вступления.
Я думаю, что это показательно. Это про то, откуда ноги растут, у многих из этих попыток дезинформации в этом и многих других вопросах.
«Я таких людей называю сексуально озабоченными»
Госпожа Санду и другие представители молдавской власти неоднократно говорили о том, что Молдова может стать частью Евросоюза с неразрешенным приднестровским конфликтом. Скажите, так ли это?
Наше предпочтение, конечно, в том, чтобы Республика Молдова вступила в Европейский Союз уже интегрированным государством.
Есть для этого предпосылки? Сейчас и до момента того, как Молдова станет членом ЕС, реально решить приднестровский конфликт, по-вашему?
Я думаю, что сейчас на этот вопрос очень трудно ответить, поскольку идет война в Украине. И, конечно, это один из важных факторов. В то же время мы не хотим, чтобы Молдова стала заложником решения приднестровского конфликта. Поэтому мы не исключаем сценария, что изначально в Евросоюз может вступить правый берег и потом присоединится Левобережье. Но, как я уже сказал, надеемся, что этот вопрос будет решен до вступления.
Права представителей ЛГБТ сообщества — это одна из таких важнейших тем, наверное, для евроскептиков и противников евроинтеграции. Это то, на чем очень много спекулируют и в Молдове, и не только в Молдове. Скажите, чего от нас в этом смысле может потребовать Евросоюз, Брюссель в процессе евроинтеграции или после вступления?
Да, знаете, я иногда таких людей называю сексуально озабоченными. Поскольку это действительно очень малая часть того, что из себя представляет Евросоюз или жизнь Евросоюза. Конечно, это есть, как и попытки использовать эту тему.
Но, по моему, для российской пропаганды тема ЛГБТ намного важнее, чем для граждан Евросоюза.
Для Евросоюза важно равноправие. Как это равноправие и недискриминацию обеспечивать — это дело каждой страны, которая является членом Евросоюза. Некоторые страны это решили путем разрешения гей-браков. Другие страны не позволяют ничего такого, никакой регистрации однополых отношений. То, что для нас важно, чтобы каждая страна нашла решение, которое обеспечивает равноправие и недискриминацию. И для этого не нужно какое-то одно определенное решение.
Это не касается только ЛГБТ-сообщества. Это принцип недискриминации, равноправия по всем признакам, будь то расовая, этническая, религиозная. То есть для нас важны все эти составляющие равноправия в обществе.
NewsMaker
Возвращаясь к темпам евроинтеграции и отношению к этому внутри Евросоюза. Может ли рост влияния правых в ключевых странах ЕС или в Евросоюзе в целом повлиять на политику расширения и открытость всего Евросоюза, стран Евросоюза к новому расширению, к вступлению Молдовы и других стран?
Знаете, такие опасения уже были перед выборами в Европарламент. И, как мы видели, расстановка сил изменилась незначительно. У нас есть прекрасный недавний пример, когда резолюция Европарламента в поддержку Республики Молдова получила очень большое большинство голосов Европарламента. Так что думаю, что поддержка процесса расширения есть. Но, конечно, нигде нет совершенства. Поэтому работа над тем, как продвигать демократические ценности — это не только вопрос к Республике Молдова, но и к странам-членам Евросоюза. И это вопрос, которым нужно заниматься не только перед выборами, но и каждый день.
Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.
Хотите поддержать то, что мы делаем?
Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.
Поддержи NewsMaker!
