Почему говорить о правах человека, в том числе ЛГБТ-сообщества, нужно даже в кризисное время? Стоило ли Молдове браться сейчас за преобразования в юстиции, и почему эта реформа идет «медленно»? Почему «чуть-чуть коррупции» — это невозможно? И что стоит на пути евроинтеграции Молдовы? Об этом и многом другом в интервью заместителю главного редактора NM Ольге Гнатковой рассказал первый посол Нидерландов с резиденцией в Молдове Фред Дюйн.
«Наш приоритет сейчас — помочь Молдове пройти через период реформ»
Первое, о чем хочу спросить: почему вы здесь сегодня именно в качестве посла? Еще недавно в Кишиневе было только представительство Нидерландов, а теперь открылось полноценное посольство. Почему это было необходимо? Почему именно сейчас? Связано ли это с событиями в Украине или было запланировано давно?
Открытие посольства — это, конечно, подъем наших дипломатических отношений до максимально возможного высокого уровня. Отношения Нидерландов и Молдовы активно развивались с самой независимости Молдовы. Все больше сотрудников и контактов привели к необходимости открыть здесь офис в 2016 году. И эти отношения продолжали развиваться.
Конечно, статус Молдовы как кандидата на вступление в ЕС и ее стремление в ЕС делают наши контакты еще более активными. Кроме того, Нидерланды поддерживают Молдову в нынешних сложных обстоятельствах. Таким образом, все это [открытие посольства] — часть общего процесса.
Для меня лично большая честь быть первым послом Нидерландов с резиденцией в Кишиневе.
Как вы думаете, что изменится в отношениях Нидерландов и Молдовы после открытия посольства?
Наша команда станет немного больше. И я предполагаю, что при моем присутствии здесь у нас будут еще более интенсивные контакты. Главная роль посольства в том, что соединять людей, убедиться в том, что работают программы, есть возможности, сотрудничество. Я надеюсь, что все это усилит наши отношения. Мы уже делаем здесь многое, но я думаю, что можем и больше.
А какими будут вашими приоритеты теперь?
Наш приоритет сейчас — помочь Молдове пройти через период реформ. Наши приоритеты — в области энергетической безопасности, защиты от кибер-угроз, в сфере реформы юстиции.
Мы также очень многое делаем в области защиты прав человека и человеческого достоинства. Это один из принципов нашей внешней политики. И, конечно, поддерживаем коммерческие отношения [между странами].
Igor Cecan / NewsMaker
«Российская агрессия глубоко влияет и на Молдову»
Как вы думаете, после года войны в Украине каковы основные риски для Молдовы? Мы видим, что российская армия не достигает никаких успехов в Украине, но у нас по-прежнему есть приднестровский регион с российской армией на его территории, и недавно прошла масштабная, откровенно про-российская предвыборная кампания в Гагаузии.
Российская агрессия в Украине приносит огромные страдания Украине. И она же глубоко влияет и на Молдову. Конечно, мы видели, как Молдова открывала свои границы для сотни тысяч беженцев из Украины. То, с какой добротой и теплом молдаване принимали беженцев у себя дома, видел весь мир. Молдова также пострадала экономически.
И при этом в Молдове, к счастью, правительство, которое намерено модернизировать страну, и находится на пути реформирования разных сфер жизни общества. Да, риски остаются, те же кибер-угрозы. Но многие страны — Нидерланды и другие члены ЕС — помогают в этом Молдове.
Российская агрессия в Украине по-новому открыла вопрос о свободе слова, я думаю, для многих стран, в том числе для Молдовы. В нашей стране развернулась дискуссия о том, как мы можем совместить свободу слова и мнений с борьбой с пропагандой. И как раз нынешнее правительство много критиковали за закрытие телеканалов из-за того, что они распространяли пропаганду. Как вы думаете, как мы можем определить границы свободы слова во время войны, в стране, которая находится рядом с войной?
Это очень хороший вопрос. Думаю, это дилемма. Насколько я понимаю, в Молдове есть Совет по телевидению и радио (СТР), который должен выполнять свои задачи. И он должен это делать независимо. Но он также должен действовать активно, и иметь для этого возможности. Нидерланды помогают СТР в том, чтобы у него были инструменты для более оперативного мониторинга медиа. Для того, чтобы он мог действовать, когда замечает серьезную дезинформацию. Это может быть угрозой для общества. И они должны действовать в ответ на это.
В то же время всегда должен соблюдаться принцип свободы слова. И это дилемма, для этого нужны эксперты, которые делают свою работу независимо, и могут пользоваться нужными инструментами для этого.
Как вы думаете, стоит ли нам привлекать к этому внешних экспертов, например? Местные эксперты часто могут быть слишком вовлечены в процесс, и не исключено, что могут быть немного пристрастными, возможно.
Может быть. В первую очередь Молдова — суверенная страна, сама принимающая за себя решения. Но мы, Нидерланды, ЕС, и многие другие страны, готовы поддержать и помочь.
Например, в области энергобезопасности мы получили запрос на эксперта. И с октября 2021 года, когда в стране был настоящий газовый кризис, этот эксперт был доступен для того, чтобы помочь закупить газ на спотовом рынке, например. Поэтому да, во многих областях есть возможность сотрудничать.
«Не бывает „немного коррупции“»
Вы также упоминали, что Нидерланды по меньшей мере несколько лет поддерживали реформирование системы юстиции в Молдове. Но эта область все еще остается одной из наиболее критикуемых в Молдове. Все еще есть саботаж изнутри судебной системы, есть решения, вызывающие вопросы. И даже система пре-веттинга у многих вызывала вопросы. Как вы думаете, на чем мы должны сосредоточиться именно сейчас? И каковы планы Нидерландов по поддержке этой реформы?
Я думаю, что вы затронули ключевой аспект в модернизации Молдовы. Свободному демократическому обществу нужна независимая, некоррумпированная правовая система, на которую можно опереться. Поэтому, как я понимаю, правительство очень внимательно изучает рекомендации Венецианской комиссии (ВК), куда входят эксперты, которые давали заключения о том, как лучше действовать.
Пре-веттинг, во время которого судьи проходят проверку, я думаю, ключевой шаг в этом процессе. Была собрана независимая комиссия. Правительство пригласило внешних экспертов, которых вы упоминали. И Нидерланды — из-за того, что реформа системы юстиции так важна, и правовая система вообще важна для любой страны — сказали: «Да, мы поможем финансово обеспечить это упражнение». Но мы также предоставили и эксперта, судью из Нидерландов — Хермана вон Хебеля, который возглавляет комиссию пре-веттинга. И я очень рад видеть, что сейчас пре-веттинг судей завершен.
Сейчас уже проходит пре-веттинг прокуроров для назначения в Высший совет прокуроров, и он закончится, скорее всего, летом. Конечно, это только начало. Следующий шаг — веттинг судей. И я думаю, что еще многие аспекты правовой системы потребуют внимания в будущем. Мы будем готовы услышать, в чем Молдове еще нужна поддержка.
После процедуры пре-веттинга у многих было ощущение, что с такими успехами скоро мы вообще останемся без судей, потому что очень немногие кандидаты успешно прошли через этот процесс. Что вы об этом думаете? Можно ли вообще наши местные нормы сравнивать с высокими европейскими стандартами? В течение многих лет судебная система была коррумпирована, и есть большой шанс, что судей не останется вообще, если мы просто прекратим трудовые договора со всеми, кто не прошел.
Я понимаю ваш вопрос. И да, это сложный процесс. Тот факт, что не все прошли через фильтры показывает, что эти фильтры действительно жесткие. И эти жесткие фильтры необходимы для серьезных реформ.
Понимаю, что определенное количество кандидатов прошли успешно эту проверку, но не все. Но я думаю, что нужно с чего-то начинать и показать, что действительно важно. Думаю, что не бывает «немного коррупции». Есть только коррупция и ее полное отсутствие.
Конечно, в обществе, которое прошло через множество перемен, и некоторые вещи не настолько ясны, как могли бы быть сегодня, если вернуться на 15 лет назад… Я могу понять, что на этот процесс можно смотреть с осторожностью. Но мое впечатление — это именно то, что нужно. Это очень важный и хороший шаг. И надеюсь, что все это идет в правильном направлении. Но да, не все проходят, увы.
К сожалению, наше общество часто ждет быстрых и очевидных результатов реформ. Но можем ли мы этого ждать от системы юстиции в принципе? Или о скольких годах тут может идти речь?
Скорость — это всегда разговор и об ожиданиях. Мне кажется, что пре-веттинг провели профессионально, не слишком медленно и не слишком быстро. И он дает свои результаты. И вот это важно для того, чтобы идти дальше.
Igor Cecan / NewsMaker
«Защита прав человека и экономическое развитие очень тесно взаимосвязаны»
Нидерланды многие годы, и мы знаем это на собственном опыте, поддерживают сферу прав человека в Молдове. И особенно — ЛГБТ-сообщество. Мы помним такие проекты как фестиваль документального кино Queer Voices, медиа BangBang.md о квир-культуре. Но Молдова при этом все еще остается гомофобной страной. Ситуация, может быть, отличается в зависимости от города, но в целом это так. Как вы думаете, чего нам еще не хватает в этой области, что еще мы можем сделать для того, чтобы общество стало более толерантным и принимающим? Особенно сейчас, когда мы — кандидаты на вступление в ЕС, но все еще так называемая «традиционная» страна.
Я очень рад, что вы упомянули ЛГБТК+ сообщество. Вы правы, это входит в приоритеты нашего посольства. Вы упомянули и несколько организаций, такие как BangBang, которые мы поддерживаем.
Думаю, что им [сообществу ЛГБТК+] нужен диалог и признание. Мы, как посольство, поддерживаем диалог между сообществом и властями. И у нас воодушевляющие впечатления. Это помогает взаимопониманию, и еще — дает лучшее понимание того, что еще нужно сделать в законодательной области, чтобы не было такой вещи как хейтспич, например. И, конечно, это необходимо всем. Помогая уязвимым группам, мы помогаем всему обществу в целом.
Мне кажется, что это процесс, который идет в верном направлении, шаг за шагом. Свобода собраний тоже значима — сообщество может проводить прайд в Кишиневе. И я думаю, что многие другие аспекты тоже помогают, шаг за шагом.
Это все еще вызов для многих обществ и стран. В Нидерландах это тоже область, в которой мы продолжаем работать. Поэтому да, я понимаю, что в Молдове еще предстоит многое сделать, но думаю, что она на верном пути.
Но, к сожалению, мы часто слышим, что якобы «сейчас не время говорить о таких меньшинствах». Потому что наша экономика рухнула с начала войны, и во время пандемии, у нас проблемы с безопасностью, и поэтому сейчас якобы «не время говорить о правах человека, особенно об ЛГБТ». Что бы вы на это ответили?
Я прекрасно понимаю, что люди смотрят на счета за электричество… Но давайте скажем так: устойчивость экономики или попросту хорошая экономическая ситуация — это в том числе ключ к лучшему будущему. В таких странах как Нидерланды — процветающее бизнес-сообщество. И определенно и мое личное намерение, и посольства — работать также с местным бизнес-сообществом, предпринимателями. Сейчас я бы очень хотел услышать и их, чтобы лучше понять, с чем сталкиваются они. Касается ли это бизнес-климата и законодательства, или структуры рынка. Я думаю, что мы многое можем сделать.
Но я бы добавил, что для самих предпринимателей честная правовая система крайне важна. Если они подписывают контракт, они должны иметь возможность отстаивать его в суде. Они тоже должны доверять правовой системе. И с открытием бизнеса приходит вопрос о свободах: ты должен быть свободным для того, чтобы проявлять креативность, быть предпринимателем.
Поэтому защита прав человека и экономическое развитие очень тесно взаимосвязаны. Сказать «сейчас не время говорить о правах человека» — это как сказать, что сейчас «не время для современности и развития». Я думаю, что важно одновременно и то, и другое.
А как вы думаете, должны дли наши политики, политические лидеры быть более вовлечены в диалог [с ЛГБТ] сообществом публично? Потому что даже проевропейские партии в Молдове часто не то чтобы бояться, но как-то очень молчаливо реагируют на дискуссии вокруг ЛГБТ, потому что это может сказаться на их рейтинге. Стоит ли им быть более активными в этой области?
Я не устанавливаю повестку политиков. Они выбирают ее сами, и это касается и чиновников, и политиков. Но я бы сказал, что был бы рад голосам, которые поддерживают уязвимые сообщества. Не только ЛГБТК+, но и ромов, например.
Я думаю, что европейское будущее предполагает место для всех меньшинств, для всех этнических сообществ, для всех языков. И это часть того нарратива, который хотелось бы слышать.
Помимо ЛГБТ-сообщества, какие проблемы в сфере прав человека вы видите сейчас в Молдове, и что из этого — приоритет посольства?
Борьба с кибер-угрозами, о которых мы говорили, важна для нас. Свободные медиа очень важны. Мы работаем с Офисом омбудсмена, Советом по равенству. Думаю, есть много аспектов сфера прав человека, над которыми мы можем работать вместе.
Спектр огромен, и мы сосредотачиваемся на отдельных моментах. Есть и другие доноры, которые активны в этой сфере, и мы в контакте с ними.
«Обе стороны должны критически оценить, где мы все сейчас»
В предыдущих интервью мы спрашивали ваших коллег о том, когда же Молдова станет кандидатом на вступление в ЕС. И вот мы стали. Теперь снова вопрос — а когда Молдова станет полноценным членом ЕС? Говорим ли мы тут о десятилетиях, или что-то может форсировать нашу евроинтеграцию? Сейчас мы слышим множество спекуляций и оценок от разных политиков. А как вы думаете?
Во-первых, я хотел бы сказать, что смотрю на это с оптимизмом. Я думаю, что тот факт, что Молдова получила статус кандидата — это важнейшее политическое решение ЕС. Его нельзя недооценивать. Это действительно значит, что все страны ЕС, в том числе Нидерланды, видят Молдову частью европейской семьи, будущей частью ЕС. Вот что это значит.
Но для того, чтобы стать полноправным членом ЕС, нужно еще проделать много работы. Потому что в ЕС действует определенный договор, и для того, чтобы его внедрять — нужно готовое к этому общество. Нужна и качественная реформа юстиции, и публичная администрация должна работать как часы, многие законы должны быть приняты и внедрены. Для того, чтобы другие страны ЕС видели, что законы соблюдаются.
Следующий шаг для Молдовы, как и для Украины, — выполнить условия, которые установила Европейская комиссия (ЕК). Для Молдовы это девять условий. И многие из них, даже большинство касаются именно реформы системы юстиции. И это в очередной раз подчеркивает, насколько она важна.
Потом, если будет позитивная оценка ЕК, можно переходить к следующему шагу и начинать переговоры. И в зависимости от прогресса в этой области — это может произойти быстро, или не так уж быстро. Страны [кандидаты] остаются суверенными, и они могут принять и другое решение, и мы такое уже тоже наблюдали. Очень сложно установить дедлайн в этом случае. Потому что мы только в начале процесса. Но я действительно смотрю на это с оптимизмом.
Как вы думаете, какие главные препятствия могут быть к тому, чтобы Молдова стала членом ЕС? Можем ли мы считать таковым Приднестровье?
Это множество шагов, и было бы несправедливо выделять какой-то один. Предстоит многое во многих областях, а именно 33 областях развития общества.
На этом этапе я бы сказал, что ключевой вопрос — это именно реформа юстиции. Как я уже упоминал, из девяти условий для Молдовы большинство связаны именно с реформой юстиции. И в качестве второго пункта я бы назвал реформу администрации. Вам нужны чиновники, министерства, органы власти, которые готовы работать в рамках законодательства ЕС и внедрять его.
А в чем именно должна состоять административная реформа? Каковы здесь основные пункты?
Я думаю, что важно развитие компетенции. Например, Нидерланды оказывают поддержку в финансовой сфере. Во всем, что касается рынка капитала, финансовой грамотности, контроль финансовых рынков. Это только примеры. Но я думаю, что это направления, о которых стоит думать.
Не могу не спросить. Мы много пишем об урегулировании приднестровского конфликта. И многие эксперты говорят, что сейчас — окно возможностей для реинтеграции страны и изменения статуса-кво. Что вы об этом думаете? Видите ли вы эту возможность, и как, по-вашему, молдавские власти должны ею воспользоваться?
Да, я думаю, что обе стороны должны быть вовлечены в этот процесс, и критически оценить, где мы все сейчас, что происходит в мире. Многое существенно изменилось. И мое предложение тут — сесть за стол переговоров, и вместе разработать решение по кирпичикам. Потому что, и это очевидно, это комплексная проблема. В противном случае ее давно бы разрешили.
Igor Cecan / NewsMaker
В качестве заключения — какой и где вы видите Молдову через 5 лет?
Я очень надеюсь, что выбранный Молдовой путь — а именно европейский путь, стремление стать членом европейской семьи — будет чувствоваться в обществе. Что граждане будут ощущать и надежду, и благосостояние, и свободу, и справедливость. Вот на это я надеюсь. И могу себе это представить, но, вы правы, еще многое предстоит сделать.
Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.
Хотите поддержать то, что мы делаем?
Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.
Поддержи NewsMaker!
