Введут ли новые санкции против беглых олигархов из Молдовы, в чем выражается поддержка США в области обороны, поднимается ли на переговорах с Украиной тема Приднестровья, и каких еще «сюрпризов» из Кремля ждет молдавское правительство. Об этом и не только рассказал в интервью заместителю главреда NewsMaker Ольге Гнатковой министр иностранных дел Молдовы Михай Попшой.
Беседа проходила во время «Стратегического диалога Молдова-США» и Молдавско-американской конвенции в Вашингтоне.
«Россия всегда хотела, чтобы Молдова была как можно более уязвимой»
На «Стратегическом диалоге Молдова-США» в этом году чему больше всего уделяли внимания? И появились ли новые пункты и планы в отношениях Молдовы и США?
Я не был на предыдущем диалоге, поэтому в этом смысле трудно судить. Но из того, что мне известно, сейчас придается намного больше внимания возможностям улучшить экономическую ситуацию, и не только в области энергетической безопасности. Мы ищем и решения экономических проблем, которые возникли в результате российской агрессии против Украины.
После прошлого диалога американское правительство предоставило нам $300 млн на улучшение энергетической безопасности, чтобы мы смогли диверсифицировать источники энергоресурсов.
Также мы совместно улучшаем все, что связано с безопасностью в стране: для того, чтобы противостоять гибридным атакам России, госинституты должны наращивали свои ресурсы и устойчивость. Поэтому сейчас нашими приоритетами были сотрудничество в сфере безопасности и экономика. Хотим сделать так, чтобы наши граждане как можно меньше ощущали последствия жестокой войны России против Украины.
«Стратегический диалог Молдова-США 2024», NewsMaker
Сейчас в Молдове много спекуляций вокруг того, что Молдова укрепляет оборону. Якобы правительство и президент Майя Санду таким образом «втягивают страну в войну». Как на самом деле США поддерживает Молдову в сфере обороны, и в чем сейчас выражается эта поддержка?
Очевидно, что это нарративы, которые в первую очередь продвигают Россия и партии, которые воспроизводят повестку Кремля в Молдове. Последние пытаются нивелировать важность инвестиций в область безопасности и обороны, играя этим на руку Кремлю.
Россия всегда хотела, чтобы Молдова была как можно более уязвимой, говорим ли мы о сфере энергетики или об обороне и безопасности в целом. Любая ответственная страна, а тем более та, у границ которой полным ходом идет война, и соседи пытаются защитить себя от российской агрессии, должна вкладываться в оборону. Любая страна, которая хочет спокойствия, мира и экономического развития, должна обеспечивать безопасность воздушного пространства.
Поэтому мы и дальше будем изучать возможности поддержки в области обороны, которую нам предоставляют США для национальной армии и других институтов. Мы обратились за поддержкой не только для армии, но и для МВД, Службы информации и безопасности. У всех госинститутов должна быть возможность противостоять гибридным атакам и укреплять безопасность в широком смысле. Переговоры на этот счет, которые у нас проходили с целым рядом чиновников американского правительства, с представителями Белого дома, Палаты представителей, были воодушевляющими.
Поддержка Молдовы остается постоянной. И Саманта Пауэр, администратор USAID [в своем выступлении на открытии Молдавско-американского конгресса] подчеркнула, что поддержка и помощь Молдове в списке приоритетов правительства США. И это радует, и дает уверенность в том, что в Молдове и дальше будет спокойно благодаря этой поддержке.
Насколько я понимаю, США очень много вкладывали, в том числе в обеспечение безопасности молдавских границ. И мы знаем, что, в числе прочего, многим российским гражданам уже сейчас очень сложно въехать в Молдову. Многих без четкого обоснования отправляют обратно. Планирует и рассматривает ли Молдова введение визового режима для россиян и, например, белорусов?
У визового режима есть зеркальный эффект. И мы не можем подставить наших сограждан, находящихся в Российской Федерации. Поэтому тема виз сейчас даже не стоит на повестке.
«Стыдно, что такое вообще происходит»
Очень многие сторонники Илана Шора и другие пророссийские политики и партии Молдовы сейчас открыто ездят в Россию, выступают в Москве, говорят с чиновниками и т.д. Как это сказывается на международном имидже Молдовы и не создается ли эффект mixed signals? Это же касается официальных представителей власти. Та же Евгения Гуцул — избранный башкан Гагаузии, а сидит в кабинетах Москвы.
У депутатов Совета Европы, депутатов и представителей многих стран ЕС и не только возникло много вопросов о таком вызывающем поведении представителей криминальной группировки, которая через коррумпирование избирателей получила власть в Гагаузии.
Конечно, многие из тех, кто мне задавал об этом вопросы в Совете Европы, говорили, что стыдно, что такое вообще происходит. Особенно имея в виду контакты с теми, кто совершает военные преступления.
Конечно, это не помогает создавать позитивный имидж Молдовы. Наоборот. При этом правительство прикладывает максимум усилий для того, чтобы по-настоящему создать хороший образ нашей страны. И нынешний «Стратегический диалог», и Молдавско-американская конвенция тоже работают на это.
В этом была важная роль президента: она помогла сделать так, чтобы многие международные партнеры снова открылись Молдове. У нас был период, когда Молдова пребывала в международной изоляции. Сейчас к нашей стране есть большая открытость, и мы воспользуемся этим на благо интересов граждан.
Как при всем этом контексте будут дальше развиваться отношения с Москвой? Как мы уже знаем, Молдова не исключает полностью возможность закупать газ у «Газпрома» [на бирже на общих основаниях], но при этом понятно, что не отказывается от поддержки Украины в войне. Сохраняются ли сейчас какие-то контакты с Москвой?
Эти отношения сейчас на самой низкой точке в истории наших дипломатических отношений. И это легко объяснимо: Путин и Кремль ведут агрессивную войну, устраивают геноцид у наших соседей и друзей украинцев. Поэтому в ближайшем будущем, до тех пор, пока это вторжение не закончится, и пока Украина не вернет себе оккупированные Россией территории, сложно говорить об улучшении наших отношений. Пока Россия — страна-агрессор и продолжает с максимальной жестокостью убивать ни в чем не повинных людей, детей, стариков и женщин.
«Проблема приднестровского региона остается темой нашей внутренней политики»
При этом на территории самой Молдовы остается российский «анклав» — Приднестровье. Как часто в переговорах с Украиной возникает сейчас тема Приднестровья? Есть ли какие-то обсуждения, предложения, что дальше делать с этим регионом?
Проблема приднестровского региона в Молдове остается темой нашей внутренней политики. Конечно, партнеры спрашивают нас об этом. И в первую очередь — это в ведомстве господина Серебряна.
Что касается Украины, она — доверенный партнер Молдовы, и сейчас у нас совместный контроль над молдавско-украинской границей на приднестровском участке. Поэтому эта тема есть в нашей совместной повестке. Но это сотрудничество нацелено только на то, чтобы сохранять спокойствие и мир.
Наша позиция была и остается прежней: разрешение приднестровского конфликта мы видим только через политический диалог и мирным путем.
Как сейчас поднимается вопрос Приднестровья, в том числе в контексте евроинтеграции Молдовы? В какой-то момент ведь появилась фраза, что Молдова может условно «без Приднестровья» войти в состав ЕС, и разрешать этот конфликт потом.
Партнеры из Брюсселя действительно сказали нам, что немедленное разрешение конфликта не является условием для присоединения к ЕС. Это очень важно, и мы очень ценим то, что этого условия нет.
В то же время процесс евроинтеграции предлагает всем огромные возможности. Всем гражданам, экономическим агентам, включая и Левобережье Днестра. И мы планируем воспользоваться этим для привлечения Левобережья в конституционное поле Молдовы: через предоставление огромных преимуществ, которые станут доступны уже скоро.
Это создаст благодатную почву для мирного разрешения конфликта. Приднестровский регион уже продает около 80% всего своего экспорта в страны ЕС.
Вход в европейский рынок дает огромные возможности обычным гражданам и бизнесу. И мы уверены, что это создаст новый стимул [для реинтеграции страны], каких не было за прошедшие 30 лет.
«У Молдовы сложное прошлое, но от каждого из нас зависит, каким будет будущее»
Сейчас нас ждет еще одно историческое событие — референдум за вступление Молдовы в ЕС. Насколько наши европейские и американские партнеры уверены в его успехе с учетом всего, что сейчас происходит в стране: и экономических трудностей, и той же деятельности Илана Шора? Насколько обеспокоены, скажем так, наши партнеры потенциальными результатами референдума? Они могут оказаться не 80%.
Первые, кто должен быть заинтересован в результатах референдума и вовлекаться в этот процесс, — это граждане Молдовы. Конечно, наши партнеры хотят нас поддержать, чтобы мы успешно продвигались по пути евроинтеграции, обеспечивали демократию, улучшали экономическую. ситуацию. Но и они могут нам помочь, только если мы сами себе захотим помочь. Поэтому ответственность за это лежит на гражданах Молдовы. И, конечно, правительство работает для того, чтобы результат был как можно более высоким.
Мы хотим создать насколько возможно широкую коалицию, чтобы все силы доброй воли, проевропейские партии по-настоящему чувствовали себя частью процесса евроинтеграции. Чтобы они могли непосредственно, в том числе помогая идеями и предложениями, выстраивать эту широкую коалицию для поддержки референдума. Этот референдум не принадлежит одному человеку или партии. Это референдум для всей страны. От его результатов зависит будущее Молдовы на многие-многие годы вперед. Будущее и благосостояние наших детей, наших сообществ зависит от результата этого референдума.
Мы приложим все усилия для того, чтобы донести информацию до всех граждан Молдовы, даже скептически настроенных, даже для тех, кто все еще пребывает под влиянием пропаганды, враждебной Молдове. Мы сделаем все, чтобы не отклониться от этого пути. Конечно, через партии и беглых олигархов Кремль будет финансировать разные попытки сбить нашу страну с европейского курса.
Мы будем работать над тем, чтобы уменьшить это внешнее влияние, но в конце концов все равно все зависит от критического мышления и способности граждан отделять зерна от плевел.
Граждане Молдовы уже не раз показали, что способны делать правильный выбор, но сейчас понятно, что нужна мобилизация общества, какой не было раньше. В этих сложных условиях нам еще важнее получить как можно больший результат, чтобы и желающие нам процветания партнеры из свободного мира, и те, кто не так уж желает нам добра и пытается сбить с европейского пути, увидели, чего на самом деле хотят и насколько хотят граждане Молдовы.
Легитимность прозрачного демократического процесса — вещь очень ценная. Этого не могут получить, например, граждане России. У нас эта свобода есть, и у нас должно быть четкое понимание, что этим надо воспользоваться. Это касается и граждан и внутри страны, и из диаспоры — все смогут участвовать в этом важном для страны решении.
Это будет первый референдум, который состоится и дойдет до конца. Потому что до сих пор по тем или иным причинам референдумы в Молдове проваливались.
До сих пор у нас не было ответственных политиков, которые бы на самом деле работали ради интересов граждан. Раньше референдумы проводили в политических целях, где большую роль играли мелочные интересы: олигархи пытались добиться своего. А сейчас речь идет о стратегическом будущем и развитии страны. Все граждане доброй воли, все партии, которые на самом деле поддерживают европейский вектор развития, должны в это включиться.
У Молдовы сложное прошлое, но от каждого из нас зависит, каким будет будущее. И это слишком важная возможность, чтобы ее упустить. И поэтому я призываю всех граждан Молдовы воспользоваться этим шансом, потому что от нас зависит, как будут жить наши дети и внуки.
«Пока Шор пользуется приютом Кремля, он думает, что может оставаться безнаказанным»
Вы упоминали олигархов, которые регулярно пытаются помешать тем или иным позитивным процессам в Молдове. Сейчас во время переговоров в Вашингтоне была ли речь о введении новых санкций против кого-то, и стоит ли это вообще на повестке?
Конечно, режим санкций со стороны США и наших европейских партнеров будет углубляться и расширяться. Мы приложим усилия для того, чтобы наши партнеры использовали все доступные механизмы для искоренения безнаказанности, которой многие пользуются, думая, что они недосягаемы.
Международные инструменты, которые есть у США, и у ЕС, и стран ЕС, достаточно сильны для того, чтобы избавить от иллюзии «неприкосновенности» олигархов, которые сначала обокрали Молдову, а теперь используют эту бедность в собственных интересах, надеясь вернуться тут к власти и продолжить воровать и предавать Молдову.
Мы этого не допустим и уверены, что и граждане Молдовы не захотят вернуться в печально известные времена, когда Молдову разбирали на кусочки из-за аппетитов олигархов. Которые сейчас в международном розыске и стали объектами санкций.
Санкции будут углубляться и расширяться и на других лиц, которые думают, что им может сойти с рук то, что они действуют против интересов граждан и страны.
Иногда создается ощущение, что эти санкции не очень работают. особенно когда мы смотрим на того же Илана Шора, который несколько лет провел в Израиле, а сейчас свободно перемещается и находится в Москве и продолжает вливать деньги в свои партии и прочее. Может быть, есть какое-то международное сотрудничество, в том числе для отслеживания денежных потоков?
Деньги, которые он тут вкладывает, вряд ли принадлежат ему. А если и ему, то это из украденного миллиарда. Но большая часть этих средств сейчас поступает из Кремля для того, чтобы сбить Молдовы с европейского курса.
У санкционного режима есть географические ограничения. Вот если он попробует оказаться в западной стране, — посмотрим, что будет. Понятно, что пока он пользуется приютом Кремля, он думает, что может оставаться безнаказанным. Но так будет не всегда, потому что у международных санкций есть возможность блокировать финансовые потоки, и неважно где ты находишься. Поэтому они все еще могут повлиять.
В то же время мы будем искать возможность сделать так, чтобы те, кто подчиняется беглым олигархам в Молдове, больше не имел возможности идти против стратегического вектора развития страны и воли граждан Молдовы. Нарушение закона через подкуп избирателей, угрозы территориальной целостности и миру в Молдове нужно наказывать по закону. И так и будет.
«В Молдове гарантирована свобода прессы. Исключение — действия в интересах государств-агрессоров»
У нас есть еще один пример беглого олигарха — это Вячеслав Платон, находящийся сейчас в западной стране, в Лондоне, и при этом создающий в Молдове партию и успешно оплачивающий рекламу в Facebook и YouTube. Об этом тоже упоминали на Молдавско-американской конвенции диаспоры. На его счет есть какие-то переговоры?
Мы обсуждаем с нашими партнерами, в том числе, и эту плоскость, чтобы ограничить для этих беглых олигархов пространство для маневров, включая их взаимодействие с соцсетями, которое вы упомянули.
Мы обсуждаем с нашими американскими партнерами, как обеспечить безопасность в информационном пространстве и политике Молдовы, оградить их от неблагоприятных влияний извне. Это не простой процесс, потому что у этих компаний собственные правила. Но мы все понимаем: об этом нас часто спрашивают граждане по разным поводам, и это пункт, над которым мы работаем.
По поводу свободы слова. Молдова действительно в сложной ситуации, есть много явных попыток подорвать спокойствие в стране и регионе. Но при этом Молдова вводит много запретов — на целые партии, телеканалы. Как на это реагируют наши внешние партнеры? Возникает ли у них вопрос, где границы, до которых мы можем дойти в борьбе, в том числе с олигархами?
Граница такая: это нормально до тех пор, пока Молдова действует в интересах своих граждан и для обеспечения безопасности, включая информационную безопасность, и борется с российской пропагандой или любой другой пропагандой, которая противоречит нашим национальным интересам.
Эти меры не только поняты, но их поддерживают наши партнеры. Это происходит в легальном поле и не нарушает свободу слова граждан. В Молдове гарантирована свобода прессы, и каждая редакция может руководствоваться той редакционной политикой, какой хочет. Исключение — действия в интересах других государств-агрессоров, противоречащие национальным интересам Молдовы. В остальном свобода прессы и политических мнений в Молдове гарантированы.
И это видно невооруженным глазом. Это видно и по президентским выборам. Видно было и на местных, и на парламентских выборах. В Молдове только усиливается демократичность институтов, включая свободу прессы. В прошлом году мы поднялись на 40 пунктов в рейтинге «Репортеров без границ» по свободе СМИ. Мы и дальше работаем для того, чтобы усилить демократические институты, обеспечить фундаментальные права: свободу слова, свободу собраний и мнений. Поэтому любые спекуляции насчет того, что эти права ограничивают — это нарративы, у которых нет ничего общего с реальностью.
Ольга Гнаткова, Вашингтон
Хотите поддержать то, что мы делаем?
Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.
Поддержи NewsMaker!
