Молдову на прошлой неделе посетил Адам Михник — польский диссидент, участник движения «Солидарность», создатель и главный редактор авторитетной «Газета Выборча» (Gazeta Wyborcza). Главный редактор NM ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ поговорил с АДАМОМ МИХНИКОМ о национализме, евроинтеграции, популярности в Молдове Владимира Путина, а также о возможностях влияния гражданского общества на власть.
— Ваш приезд в Молдову пришелся на довольно сложный период, хотя простых периодов в истории этой страны не было. В последнее время здесь возросла протестная активность. В начале мая десятки тысяч людей под флагами ЕС митинговали против власти, которая называет себя проевропейской. Они протестовали против коррупции и за демократию, хотя партии, в названиях которых присутствует слово «демократическая», уже шесть лет правят страной.
— Самое важное, что эти люди [протестующие] не говорят, что они против Европы, они за Евросоюз.
— Среди протестующих были и те, кого принято считать правыми националистами. Они говорили о необходимости объединения с Румынией. Вы в своих многочисленных статьях, выступлениях довольно резко всегда высказывались по поводу национализма.
— Я понимаю молдаван, у которых румынская идентичность и которые хотели бы примирения с Румынией, объединения. Но, с другой стороны, я хочу думать как реалист. И думаю, что для Молдовы на сегодня самая умная политика — это проевропейская и антикоррупционная. У Молдовы два врага: во-первых, «пятая колонна» Путина, а во-вторых, коррупция. Это очень сложный момент в истории этой страны. Но, с моей точки зрения, самое важное — это не забывать, что этнический шовинизм — это угроза для будущего. Потому что это идеология антидемократическая, против демократии. Самое важное понимать, что Молдова — многонациональная страна. И все ценности — гражданские, все ценности — демократические. Это для всех, не только для этнических румынов из Молдовы, для всех. Для граждан Молдовы, если у них корни русские, украинские, турецкие. Молдова для всех. Но суверенитет — самый важный аргумент. У нас в Польше стало очевидно, что наше вступление в Евросоюз — это не против нашего суверенитета. Это наш суверенный выбор.
— В Польше были противники евроинтеграции?
— Ну а как же, были, были!
— Были противники вступления в Евросоюз?
— Ну конечно! Консервативные, конечно же, были. Они говорили, что Брюссель — это у нас будет новый «большой брат».
— Как Москва в свое время?
— Да. А теперь слушайте. Владимир Буковский, самый великий русский диссидент, он написал, что Евросоюз — это новый вариант Советского Союза. Я думаю, что это бред сивой кобылы. Но он так написал. Вас удивляет, что в Польше такие люди были. Конечно, были. Они говорили, что такое Евросоюз? Это рай будет для педерастов, это наркотики, аборты — все грехи мира.
— В Молдове противники евроинтеграции ровно это говорят.
— То же самое было в Польше. И еще одно. Наша католическая церковь говорила, что евроинтеграция — это конец нашей идентичности. Конец! Потому что они [в ЕС] не все католики. Слава богу, римский папа Кароль Войтыла (Иоанн Павел II.— NM) тогда сказал: «Присоединяйтесь к Евросоюзу». Я думаю, что это решило исход нашего референдума и поляки голосовали в своем большинстве за Евросоюз. Но были и противники.
— В Молдове за шесть лет евроинтеграции количество тех, кто хочет присоединиться к Таможенному союзу, выросло. Их теперь больше. И это парадокс, к которому привели страну как раз проевропейские партии.
— Это очень грустно. Но надо говорить людям, что самый важный механизм и аргумент против расширения коррупции в стране — это Евросоюз. Что для меня, для поляка, важно, что в Евросоюзе я уже не боюсь наших суверенных демократов, наших учеников Путина. Не боюсь. Потому что существует механизм, и это очевидно, можно контролировать этот процесс [управления страной].
— Молдова и Польша во многом похожи, выходит. И, наверное, они похожи еще и в том, что почти за четверть века существования Молдовы в ее нынешнем виде общество остается расколотым. В нем есть крайние полюса: одна часть считает Россию агрессором и тоталитарным чудовищем, а для другой части Владимир Путин остается самым популярным политиком, которому больше всего доверяют.
— Это очень грустно.
— Рейтинг Путина выше рейтинга любого молдавского политика.
— Думаю, что это очень опасно. Потому что в 1937 году в Австрии рейтинг Гитлера, германского политика, был выше рейтингов австрийских политиков. И это очень опасно, очень опасно. С другой стороны, я понимаю разные страхи, я понимаю, почему много людей из Молдовы боятся будущего. Польша никогда не была страной Советского Союза, никогда. У нас не было настоящего суверенитета. Это был суверенитет без суверенитета, независимое государство без суверенитета. С этой точки зрения я смотрю на то, о чем вы сказали: на общественное мнение в Молдове. Столько лет сидеть под советским режимом! Вы думаете, что существует молдавский язык? Я думаю, что нет. Это румынский.
— По этому поводу в молдавском обществе тоже нет единого мнения. Это один из вопросов, по которому раскалывают общество. Политики на этом играют, чтобы отпилить свой кусок электората.
— Ну хорошо. Давайте представим, что существует македонский язык, потому что я думаю, что это болгарский. Но это ничего не значит. А косоварский язык существует? Это албанский. Это такая мифология языковая. С моей точки зрения, не язык самое главное. И не суверенитет в его понимании на уровне 19-го столетия. Самое важное — это открытие границ. Почему в Польше никто сегодня не говорит, что надо отобрать у литовцев Вильнюс? Или у украинцев Львов? Ведь это — польские города. Мой отец родился во Львове. Но у меня никогда не было такой идеи, чтобы взять у Украины Львов. Почему? Потому что самая лучшая польская политика — открыть границы. Если я хочу поехать во Львов, я покупаю билет и еду во Львов. Все ясно, нет никакого секрета и не будет никакой дискриминации. Не будет никакого мышления, что Польша — для поляков, Украина — для украинцев, Молдова — только для молдаван, а значит для румын. Что молдавские русские и украинцы будут гражданами другой категории.
В нашей Центральной Европе очень сложные границы. И речь не только о Молдове и Румынии. А Македония и Болгария? А Косово и Албания? Это был гений Сталина. Он так это приготовил, чтобы между нами были такие проблемы. А я думаю: не надо менять границы, надо их открывать. Если Молдова будет в Евросоюзе, не будет никакой проблемы с границей. Интересно, русские как отреагируют. Из Прибалтики никто [из русских] не хочет приезжать в Россию, из Киргизии, Туркмении, Казахстана, Узбекистана — хоть сейчас. Из Прибалтики — нет.
— Чем сегодня опасны такие лозунги, как «Польша — для поляков», «Молдова — для молдаван или румын»?
— Для Польши?
— Для любой страны.
— Я думаю, что это просто идеология против демократии. Потому что демократия и это государство для всех. И по этническим, и по конституционным законам. Я так думаю.
— В странах постсоветского пространства, где в результате революций происходила смена режима,— на Украине после «оранжевой революции», с определенными оговорками в Грузии, в Молдове, где после беспорядков 2009 года, которые не назовешь революцией, к власти пришли так называемые демократические силы, — в общественном мнении в какой-то момент возникало ощущение, что новые власти не способны навести порядок. Везде начинали делить собственность — не только власть, но и собственность. И появлялась тоска по сильной руке. Может, поэтому Путин в Молдове популярнее молдавских политиков?
— Думаете, после американской революции в Америке не было бардака? Думаете, после английской революции в Великобритании не было бардака? Думаете, после французской революции не было бардака? Был Наполеон, было еще хуже.
— То есть это процесс?
— Да, это очевидно. Но что касается общества, я бы сказал, что очевидно, что самое важное для общества — это государство, это демократические законы. Проблемы будут, будут. Мы имеем в Польше невероятный успех. У нас нормальная страна, есть рост по экономике, абсолютно стабильна по гражданским правам, полная свобода печати, СМИ. Мы можем выезжать за границу без проблем. Цензуры нет. Но есть проблемы, конечно, есть. Потому что мы грешные люди, мы не ангелы.
— Не ангелы, а хамы?
— Хамы тоже. У нас очень много хамов, да. Вы знаете мою статью на эту тему?
— Да, я это имел в виду.
— Опасный человек: все прочитал. Есть и хамы, и ангелы, ну конечно! Самое опасное, что хамы-политики думают, что они — ангелы. Они не ангелы, они — хамы.
— Наверное, это не только для польских хамов характерно. Я думаю, это универсально.
— Я думаю то же самое.
— Вы, как человек, который называл себя антисоветским русофилом, что думаете о том, что сегодня происходит на Украине?
— На этот вопрос стыдно отвечать просто. Что происходит? Просто все, в конце концов, увидели, что Владимир Владимирович Путин, любимый президент многих русских, он просто бандит, гангстер. Что я могу вам сказать? Мне грустно, потому что я не думал, что он такой. Когда я с ним делал интервью, я позже говорил: «Он не страшный, он нормальный человек».
— Когда это было?
— В первый год его президентства, много лет тому назад. Я старик просто. Но что касается Путина: это очень опасная фигура, во-первых, для России и для русских, потому что он может уничтожить эту страну, это государство. Я не переменил мои автодефиниции: я — русофил. Антисоветский русофил. А теперь я бы еще добавил: антипутинский русофил.
— Украинскую драму многие считают противостоянием между Россией и Западом.
— Я бы сказал, что в Украине есть разные течения, разные тенденции, разные силы. Это будет их выбор. Но я думаю, что говорить, что там бандеровцы, фашисты,— это просто бред сивой кобылы, это абсурд, нонсенс. Это ложь, потому что я вижу больше фашистов в России, чем в Украине. Конечно, есть там фашисты — а где их нет? В Польше они тоже существуют. Сказать, что Польша — фашистская страна, потому что у нас есть фашисты,— это просто ложь и абсурд. Я верю, что у моих друзей-украинцев есть шанс стать нормальной, свободной, демократической страной.
— Вы лет пять-шесть назад, да и раньше, в 90-е годы, говорили, что после падения коммунизма, исчезновения СССР возникла пустота. Исчезла универсальная доктрина и возникла пустота, которая заполняется демонами минувших эпох — ксенофобией, шовинизмом.
— Это очевидно. Посмотрите на венгров, посмотрите на румын, посмотрите на украинцев, посмотрите на русских, посмотрите на поляков, посмотрите на всех — это очевидно. Это, возможно, было интересно, когда я сказал это после падения коммунизма, но сегодня это уже банально.
— Но сегодня это никуда не делось.
— В каком смысле?
— То, о чем вы говорили в 90-е, актуально и сегодня. Особенно в тех странах, которые входили в орбиту Советского Союза.
— Абсолютно, абсолютно. Это правда.
— С этим можно справиться и что политики этим маскируют?
— Надо говорить правду. Если ты не знаешь, как надо вести себя в очень сложных условиях, ты не имеешь всей информации, ты знаешь, что в тот же момент на всякий пожарный случай надо вести себя как порядочный человек. Говорить правду — ничего другого не дано. Против вранья ты должен защищать правду. Против авторитаризма ты должен защищать свободу — это абсолютно очевидно. Здесь никакого секрета нет.
— Одна из главных проблем Молдовы — что общество расколото не только по отношению к вопросу о том, должно ли существовать молдавское государство или не должно, не только по вопросу о том, как называть язык — молдавским или румынским, но и по вопросу внешнеполитической ориентации: одни — за Евросоюз, другие — за Таможенный союз, где главную скрипку играет Россия. Но у тех и у других есть общее сходство: и те и другие считают, что их проблемы — проблемы, которые есть у них в стране,— за них кто-то решит. Те, что за Европу, считают, что придут европейцы и решат их проблемы. Те, кто за Россию,— что придет Россия, откроет свой рынок, даст дешевый газ — и станет лучше и легче.
— Это болезнь, конечно. Но так происходило во всех посткоммунистических странах. Наверное, в Молдове это было больше, чем в Польше, потому что в Польше был сильный синдром антисоветский.
— Антисоветский, не антироссийский?
— Я боялся, что он перейдет в антироссийский.
— Не перешел?
— Немножечко было, но я был абсолютно против этого. Я, как русофил, боролся за то, чтобы разделять советскую Россию, имперскую Россию и Россию, которая тоже существует: Россия великой литературы, культуры и порядочных людей. И в том смысле я не забуду, что к нам и, пожалуй, в Молдову тоже свобода пришла откуда? Из Москвы! От российской перестройки. Михаил Сергеевич Горбачев нам открыл дверь к свободе, и не надо об этом забывать. И я сказал лично Горбачеву: «Михаил Сергеевич, я буду вас защищать до конца вашей жизни, потому что вы нам открыли дверь к свободе. Благодаря вам сегодня мы можем разговаривать между собой как свободные, нормальные люди».
— Таких, как вы, меньше, чем тех, кто считает, что Горбачев — могильщик великой страны.
— Ну и что? Ну и что? Ну, я в меньшинстве, хорошо, я согласен. Но правда очень часто была в своей истории в меньшинстве. Я на стороне правды, даже если она в меньшинстве.
— Гражданское общество способно влиять на власть?
— Как же по-другому? Очевидно, что да.
— Каким способом?
— Разными: публикациями, книгами, кинокартинами, спектаклями.
— Митинг, который недавно прошел в Кишиневе и собрал много тысяч человек, он не был организован политиками.
— Это было гражданское общество.
— Хочется верить, что да.
— А вы думаете, что кто это? Что американцы? Это не Америка, не Германия, это нормальное общество, которое есть в наших странах.
— Всегда ищут чью-то руку — Москвы или Вашингтона.
— Или евреи, или франкмасоны, не знаю кто еще. Майдан, Болотная площадь. Нет, за все, что происходит, за все мы отвечаем. Мы, нормальные люди отвечают за все.
— Когда вы в рядах «Солидарности» боролись против той системы, которая была в Польше, вы испытывали физический страх перед ней? Ведь она могла вас раздавить, уничтожить.
— Не надо об этом думать, надо думать, где правда, а где ложь.
— Россия могла бы стать центром притяжения для своих соседей?
— Надеюсь, что будет. Для этого пришло время. Я абсолютно, на 100%, уверен, что это европейская страна, европейская нация. Вы можете представить культуру без Чехова, без Гоголя, без Достоевского, без Чайковского, без Прокофьева? Это невозможно просто.
