«Когда будущее исчезло, большинство стало смотреть в прошлое». Интервью NM об исторической памяти, травмах и национализме
15 мин.

«Когда будущее исчезло, большинство стало смотреть в прошлое». Интервью NM об исторической памяти, травмах и национализме

Откуда взялся повальный интерес к прошлому? Кто в Молдове может поставить точку в спорах о том, кто «более жертва» — жертвы Холокоста или советских депортаций? Как национализм уживается с памятью о геноциде? Как преодолеть языковое разделение и существование двух разных историй Молдовы? Какова в этом роль курса истории, которая преподается в школах Молдовы, и где почти ничего нет ни о Холокосте, ни о национальных меньшинствах, которые живут на территории страны. Стоит ли надеяться в этом на государство? Об этом в интервью NM рассказал немецкий исследователь памяти, историк и социолог Михаил Габович. Он — один из модераторов научной конференции о постсоциалистической памяти, которая началась 21 сентября при участии Молдовы.

x

«Многие испытывают ностальгию по позднесоветскому периоду. Включая людей, которые его не застали»

Вы входите в рабочую группу, которая организовала конференцию. Она специализируется именно на постсоциализме и сравнительных исследованиях. Как она создавалась и зачем?

Три года назад была создана Международная ассоциация исследователей памяти. Началось все с первой конференции, на которую сразу же записалось множество представителей самых разных научных дисциплин. Гораздо больше, чем ожидали организаторы. Так возникла идея создать ассоциацию, которая начала каждый год проводить встречи.

Очень быстро стало понятно, что ассоциация настолько велика, что ее надо внутренне структурировать. Так появились эти рабочие группы. Наша рабочая группа по постсоциализму и сравнительным исследованиям очень быстро стала самой крупной и активной. В нее входят ученые, которые занимаются постсоциалистическими странами, причем в самом широком смысле. Это не только постсоветские страны и даже не только страны бывшего советского блока, но и Вьетнам, Венесуэла, Китай и т.д. Все страны, где социализм был или даже остается государственной идеологией, и это как-то влияет на коллективную память.

Кроме того, для нас очень важны сравнительные исследования. Поэтому мы уделяем очень большое внимание странам, где социализм сыграл большую роль, но никогда не был государственной идеологией. Возьмем, например, Южную Африку. Одна из коллег, которая входит в число создателей нашей группы, — Ксения Роббе — африканист, занимается странами юга Африки. У нее есть очень интересные сравнительные исследования по постсоветским странам и Намибии, Зимбабве, ЮАР. Там не было социалистических режимов, но движения сопротивления против колониального господства были в основном социалистическими или даже коммунистическими. То есть мы должны понимать, что социализм как явление был очень разнообразным феноменом, который совершенно не ограничивается государственной коммунистической идеологией. Если это осознать, то мы поймем, что это огромный пласт глобальной памяти.

Учитывая, что для вас важен сравнительный анализ, какие общие болезненные точки в вопросах сохранения памяти есть в постсоветских странах? Что объединяет, например, Молдову, Украину, Беларусь, Прибалтику? Какие у нас общие проблемы?

Естественно, это память о советском режиме, которую можно разбить на несколько аспектов. Во-первых, это память о государственном терроре. Актуальны вопросы о том, что делать со сталинским террором, ГУЛАГом, голодом, который был в Молдове, Украине, Казахстане, в некоторых областях России. Что делать с 1937 годом, с оккупацией. Это объединяет всех.

С другой стороны, есть отдельная дискуссия о памяти о позднесоветской жизни. Сейчас есть очень интересный проект большой сети исследователей из разных стран, которые изучают, как сейчас помнят Советский Союз люди, которые застали его только детьми, как они помнят позднесоветское детство. Если упростить, можно сказать, что в отношении сталинского периода речь идет, скорее, о травматической памяти, о том, как преодолеть травму, как ее осознать, проработать, что с этим делать, как ставить памятники, нужны ли какие-то публичные жесты, извинения и т.д. А в отношении позднесоветского периода многое крутится вокруг понятия «ностальгии». Очень многие люди испытывают разного рода ностальгические эмоции по поводу этого периода. Причем включая тех, кто его не застал.

Здесь тоже очень интересна сравнительная перспектива, потому что то же самое есть в Восточной Германии, где я работаю. Есть люди, которые создают, как здесь говорят, «остальгические группы» (нем. Der Osten — восток, то есть речь о ностальгии по Восточной Германии). И им сейчас по 30 лет. Они родились в том году, когда Германия уже объединились. Поэтому феномен ностальгической памяти тоже очень распространен.

«В семейном кругу люди совершенно не понимали, почему надо негативно относиться к нацизму»

В Молдове есть региональная особенность. На ее территории был и Холокост, который в основном осуществляли румыны, и советские депортации, с которыми тоже все понятно. Есть довольно четкое разделение — румыноязычные часто вообще не знают, что на территории Молдовы был Холокост. Русскоязычные недооценивают серьезность советских депортаций и репрессий. Есть ли где-то похожая ситуация и как можно ее «развернуть»?

Именно поэтому мне ужасно жаль, что мы физически не добрались до Молдовы. Опыт других конференций показывает, что есть такая стандартная схема. Конференция  проходит в той или иной стране. И представители этой страны говорят: «Смотрите, мы, конечно, понимаем, что есть травмы, исследования памяти. Но вы же понимаете, что у нас ситуация уникальная. Такой травмы, как у нас, нет нигде. Таких конфликтов памяти нет нигде. Такого разорванного публичного поля нет нигде». Причем это говорят в любой стране. «Вот наши проблемы — самые уникальные». И люди, которые десятилетиями занимаются исследованиями памяти, всегда отвечают: «Вы знаете, если посмотреть на эту страну, эту и эту, вы увидите, что там, конечно, не все как у вас, но параллелей очень много».

Поэтому мне кажется ситуация, когда сосуществуют разные сообщества или общество разделено  критериями языка, коллективной памяти, фактически стандартна. Взять Испанию и память о Гражданской войне, где тоже большую роль играет языковой фактор: взять Каталонию, Галисию и Страну Басков. Взять Бельгию, где тоже постоянно идут споры о том, что страна вот-вот может распасться, потому что «мы говорим на разных языках и совершенно по-разному помним национальную историю». Я уже не говорю о Руанде и ЮАР, где, кажется, десять государственных языков. Другой пример — Канада. Я совершенно не хочу умалять серьезность этого конфликта внутри Молдовы. Мне кажется, что он абсолютно реальный, серьезный и по уровню травматичности абсолютно ничем не уступает конфликту в других странах. Но в таких ситуациях бывает полезно осознать, что, если не такие же, то похожие проблемы бывают где-то еще. Это один аспект.

Другой аспект уже из моих собственных исследований. Я много лет занимаюсь вопросом, чему страны могут учиться друг у друга в отношении травматичной памяти. И заинтересовался я этим, потому что особенно в российских дискуссиях на эту тему мне постоянно приходилось слышать клише: «Вот Германия прекрасно преодолела свою диктатуру, почему мы так не можем? Нам надо повторить опыт Германии». Я как человек, который вырос в Германии и хорошо ее знает, всегда очень удивлялся. Потому что было очевидно, что люди, которые так говорят, вообще не представляют себе реальную историю Германии, как это здесь происходило на самом деле. Какие были сложности, какая была историческая ситуация.

На что тогда можно опираться?

Если упростить, то бывает полезно посмотреть на опыт других стран в этой области, но это только начало пути. Очень важен следующий шаг: оценить этот опыт критически. И посмотреть, какие есть ресурсы в собственной национальной истории или политической культуре, чтобы решить эти проблемы. Не пытаться механически перенять опыт другой страны и рассматривать его как образец, которому надо следовать. А подумать, посмотреть, «что у нас есть?». Например, традиция мультикультурности, когда мирно уживаются представители разных языковых сообществ.

Есть очень интересный пример Канады. Там создали комиссию примирения и репарации представителей коренных жителей Канады, против которых белые колонизаторы   совершали геноцид. Их поколениями забирали из семей, заставляли учиться в школах, где они не имели права говорить на родном языке, то есть превращали в «белых канадцев». Когда сформировалось осознание того, что это было преступление, возникла идея собрать эту комиссию. Там рассмотрели опыт самых разных стран, а потом сказали: «Хорошо, это все интересно, но мы последуем нашей традиции». Потому что у  коренных жителей Канады есть традиция местных сборов, когда люди встречаются и рассказывают  друг другу о своем  опыте. И вот это имело эффект катарсиса. Они сумели организовать целую серию таких мероприятий, когда люди, которые прошли через систему принудительного «отбеливания»,  просто дали возможность об этом рассказать. И это оказалось очень полезным опытом.

Мне кажется, кстати, что то, что делает в Кишиневе «Институт устной истории Молдовы», и то, чем занимаются другие молдавские исследователи, — первые шаги на этом пути. То, что историк Диана Думитру, которая не происходит из еврейского сообщества, решила заняться именно темой Холокоста и памяти о Холокосте в Молдове, это очень важный шаг. Так же как важно и международному сообществу людей, которые интересуются Холокостом, надо, как вы правильно сказали, осознать, насколько серьезными были голод и сталинские депортации.

На исследователей памяти очень большое влияние оказала книга Майкла Ротберга, которая вышла 10 лет назад — «Разнонаправленная память». В ней он предложил идею о том, что нам надо перестать рассматривать память как «игру с нулевой суммой», когда постоянно идет война памятей, и мы либо помним о  Холокосте, либо о рабстве выходцев из Африки в странах Америки. Или в вашем случае: или Холокост, или депортации. Якобы, если слишком много говорить про Холокост, значит, удаляются депортации. А надо, наоборот, искать точки соприкосновения. Например, люди, которые прошли через этот опыт, или их потомки могут рассказывать друг другу о своем травматичном опыте. Не для того, чтобы сказать: «Ты молчи, послушай меня», а для того, чтобы показать, что «я могу тебя понять, потому что в нашей семейной истории тоже был травматичный опыт государственного террора». Может быть, это другой опыт, но он тоже был. Поэтому «давайте будем пытаться понимать друг друга, а не соперничать». Мне кажется, это важная мысль.

Если говорить все-таки об условных best practices в этом деле. Понятно, что вы говорите об исследователях, например. Это достаточно небольшие сообщества людей, у которых есть образование, достаточно знаний, они могут подумать и, так или иначе, найти общий язык. Если говорить об обществе в целом, откуда может начаться преодоление этих споров, кто «более жертва»? Государства, по крайней мере постсоветские, пока не очень вдохновляют своей политикой. Мало кого уже, по-моему, убеждают и парады с танками, и перерезания ленточек. Откуда может начаться это движение, с какой стороны?

Это очень важный вопрос. Две преамбулы. Во-первых, в нашу ассоциацию входят все-таки не только исследователи, но и практики: представители музеев, активистских  организаций и т.д. Второе, я немного скептически отношусь к понятию best practices. Оно подразумевает, что есть некий набор практик, которые можно просто перенять. Как раз в исследовании, о котором я рассказывал, многие коллеги говорят, что это очень проблематичная идея, которая зачастую оказывается непродуктивной. Потому что слишком легко становится просто поставить галочку и «поехать» дальше. И зачастую именно так и происходит. Существуют разные международные ассоциации. Например, Международная ассоциация памяти о Холокосте, которая требует от государств-членов, чтобы они каждый год отчитывались, сколько проведено мероприятий, сколько потрачено на это денег, сколько поставлено памятников и т.д. И вот наша коллега Леа Давид на примере Хорватии и Сербии показала, что это позволяет местным политикам поставить все галочки, отчитаться, а потом продолжать проводить свою ультранационалистическую политику. И параллельно с памятниками Холокосту ставить памятники людям, которые фактически были организаторами Холокоста или массовых убийств в этих странах. Потому что на это уже никто не смотрит.

Теперь ответ. Мне кажется, очень хороший пример можно найти буквально рядом с вами, в Одессе. Одна из членов программного комитета конференции — Оксана Долгополова — рассказала мне в интервью о «Группе 2 мая», которая была создана в Одессе после известных событий 2 мая 2014 года, пожара в Доме профсоюзов. Собрались представители враждующих лагерей — условно пророссийские и проукраинские деятели — и создали группу, целью которой было просто установить факты. Разобраться в том, что на самом деле там произошло. Они несколько лет работали, составили  подробный отчет, хронологию и т.д. Все это можно посмотреть на сайте. И, мне кажется, что это просто блестящий пример, и, кстати, очень недооцененный. Потому что это не государственная инициатива, не спущено сверху, это не представители, как это часто бывает, условно «либеральной тусовки», которые говорят: «Вы  все не так помните, а надо так». Там действительно собрались люди, которые стоят на совершенно разных политических платформах, но они согласились, что есть спорные, но очень важные, травматические события, и надо в них разобраться.

Есть и другие подобные примеры?

Да. Когда была война в Нагорном Карабахе между Арменией и Азербайджаном, там получилась такая ситуация: на азербайджанской стороне находилось армяноязычное село, и наоборот. Жители этих сел сами договорились об обмене селами, потому что уже было понятно, что идет война, и так им не выжить. Жители одного села переехали по ту сторону границы и наоборот. Они договорились, как будут ухаживать за могилами, памятникам и т.д. Об этом тоже есть очень интересное исследование наших азербайджанских коллег. Пример абсолютно низовой инициативы, в которую входит рефлексия о том, как работать с прошлым — конкретным, материальным прошлым — могилы и кладбища. Мне кажется, что о таких вещах нужно больше говорить. Потому что все-таки у нас в постсоветских странах по-прежнему очень сильна традиция ждать чего-то от государства. Даже, например, горячо любимый мной московский «Мемориал». Это организация, которая заслуживает не одной Нобелевской премии мира, а многих. Они сделали огромное дело и продолжают делать прекрасную работу. Но даже они, как мне кажется, зачастую слишком много смотрят на государство. Например, когда в Москве несколько лет назад поставили большой новый памятник жертвам ГУЛАГа, то представители «Мемориала» подчеркнули, что это очень хорошо, потому что извинилось государство. Это, конечно, тоже очень важный уровень. Но, мне кажется, что нам надо еще больше идти к тому, что это должны быть низовые инициативы.

Во все странах, где люди, на мой взгляд, продвинулись на пути осмысления и проработки сложного прошлого: Испания, Германия, Южная Африка, Аргентина — везде ключевую роль сыграли низовые инициативы. Так называемые мастерские памяти в Западной Германии, куда входили не профессиональные исследователи, а учителя истории, местные любители. Сначала они занимались историей собственного города в эпоху нацизма и Холокоста, чтобы проработать, что именно произошло. По их инициативе потом зачастую ставили памятники, изменяли учебную программу школ на уровне земель и т.д.

Мне кажется, что какие-то серьезные сдвиги в этой области могут произойти, только если на это будет не просто абстрактный общественный запрос. Не просто в опросах общественного мнения люди начнут говорить: «Да, хорошо бы разобраться». А когда появится мощная сеть низовых организаций, которые сами станут критически проговаривать эти вопросы.

«Любая надежда на то, что просвещенное государство само разберется, очень недальновидна».

О том, что зависит от государства. В Молдове остро стоит вопрос массового, школьного образования. Доходит до «смешного». В учебниках по истории почти ничего нет о Холокосте, о национальных меньшинствах, которые живут на территории страны. Хотя у нас есть, например, Гагаузская автономия. При этом многие думают, что в Гагаузии другая валюта, что гагаузы — те же самые турки. То есть люди не представляют, с кем живут рядом. Как может сдвинуться эта ситуация? Или тут, опять же, не стоит много ждать от государства?

Мне кажется, не надо начинать с государства. Вы же понимаете, что вот к власти придет какое-то супер просвещенное правительство, которое начнет продвигать правильные учебники истории. Но потом это правительство проиграет выборы, и придут какие-то другие люди, которые, наоборот,  отнесутся к этому очень негативно, как к инициативе предыдущих правителей. Скажут: «Нет, это надо отменить». И это же не абстрактный сценарий. Именно так происходит в Венгрии, Польше. Поэтому, мне кажется, что самое главное, чтобы возникла среда, которая за это борется независимо от того, кто находится у власти. Потому что будут, например, хорошие учебники. А кто будет отвечать за то, чтобы эти учебники использовали на уроках истории? Чтобы учителя не комментировали словами: «Нам сверху спустили, но вы же знаете, что на самом деле все было иначе». Как добиться того, чтобы люди это воспринимали как свою насущную проблему, а не что-то абстрактное?

Мне кажется, что без низовых инициатив, в которые как раз должны входить и учителя, с этим не справиться. Надо понимать, что низовые инициативы не всегда белые и пушистые. Они бывают и националистические, и какие угодно. Но тем не менее мне кажется, что альтернативы нет. Любая попытка такого рода вещи насадить сверху в долгосрочной перспективе обречена на провал. И те очень немногие случаи, когда так или иначе это удавалось, связаны с особыми историческими обстоятельствами. Даже если взять самый радикальный пример, ту же Германию, которая была под оккупацией, и где формально были некоторые ограничения на прославление нацизма и т.д. Реально в обществе отношение к истории эпохи национал-социализма стало меняться только с конца 1960-х годов и по-настоящему с конца 1970-х годов, когда этими темами занялись, во-первых, низовые инициативы, во-вторых, массовая культура.

А до этого некоторые вещи нельзя было официально говорить, но на самом деле в семейном кругу и в неформальной обстановке люди совершенно не понимали, почему им надо как-то негативно относиться к нацизму. Поэтому любая надежда на то, что просвещенное государство как-то само разберется, очень недальновидна.

Вы говорили про ассоциацию исследователей памяти, что, когда она только создавалась, обнаружился огромный запрос на эту тему и исследования. Почему именно в последние десятилетия тема культурно-исторической памяти стала особенно острой? И будет ли она менее актуальной с учетом того, что сейчас в мире происходит в пандемию? Сейчас многим гораздо интересней футуристические сценарии, хочется понять, что нас ждет дальше.

Естественно, эти вопросы очень активно обсуждаются в научном сообществе. Ответ, который мне кажется наиболее убедительным, заключается в том, что где-то еще до 1980-х годов именно в силу мощного присутствия социализма в палитре политических идеологий очень многие люди смотрели в будущее. До 1980-х годов мы жили в эпохе утопий. А потом эти утопии потерпели крах. Нам, постсоветским людям, это может казаться немножко странным, но надо понимать, что очень многие люди на Западе, в странах глобального Юга, свято верили в социализм как в возможный сценарий будущего. И до сих пор таких людей очень много. Но когда будущее исчезло, большинство стало смотреть в прошлое.

И это, конечно, во многом проблематичное развитие. Это значит, что, зачастую, спорами о прошлом мы подменяем во многом более важные споры о будущем. Многие исследователи памяти на самом деле это прекрасно понимают и учитывают в своей работе. Изменится ли это сейчас в эпоху пандемии — не знаю. Пока все-таки я этого не вижу. Скорее наоборот. Если посмотреть на то, что происходит в США, в Индии, то видно, что сейчас очень обострились дискуссии о том, что делать с травмами прошлого — рабством, дискриминацией и т.д. Все-таки мощного организованного движения в сторону какой-то новой утопии я пока не вижу.

Некоторые историки говорят, что теперь мы оказались в эпохе вечного настоящего. Когда и прошлое интересует нас только в отношении того, какие следы оно оставило в нашем сегодняшнем дне. И это, кстати, очередной ответ на ваш вопрос, почему такой интерес в последние десятилетия к исследованиям памяти. Именно потому, что прошлое перестало быть достоянием профессиональных историков. Круг тех людей, которые ей интересуются, очень расширился. Появились историки-любители, поисковики, реконструкторы. Это глобальное явление, и это есть везде. Поэтому возникли исследования памяти, понятие публичной истории, которые пытаются как-то учесть это. История стала гораздо более непосредственным и иным способом влиять на наше настоящее. Мне кажется, что эта тенденция еще продолжится. И коронавирус вряд ли это изменит.

Справка NM

Михаил Габович — исследователь памяти, историк и социолог. Работает в Потсдаме, Германия. Исследует коммеморативные практики в постсоветских странах, военные мемориалы и военные кладбища, взаимосвязь протестных движений и исторической памяти.

Конференция «Постсоциалистическая память в глобальной перспективе: постколониализм, пост-переход, посттравма» проходит онлайн 21 сентября — 1 октября. Ее соорганизаторы — молдавские исследователи. Подробнее о конференции читайте здесь.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: