Фотограф и художник Наталья Гырбу известна благодаря своим документальным проектам, фотосериям и портретам. Год назад она сняла для NewsMaker портреты жителей Молдовы — от новорожденных до столетних стариков, показав сегодняшнюю Молдову. В своих фотосериях и коллажах Наталья также исследует, что сегодня значит быть женщиной и из чего рождается сестринство. В интервью NM она рассказала, чем живут женщины в молдавских селах, почему bitchy face — обязательный атрибут для тех, кто хочет, чтобы его уважали, и в чем может быть надежда на перемены, когда протесты уже отгремели.
«Эмансипация женщин должна начаться не в Кишиневе»
После выборов многие начали жаловаться, что смешанная система не дала возможности женщинам попасть в парламент: среди избранных депутатов всего 26 женщин. Насколько этот показатель важен, по-твоему?
Мне кажется, то, что получилось, это честное зеркало страны. Мы же не можем искусственно создать парламент, в котором женщин и мужчин было бы 50 на 50. Нельзя заставить кого-то что-то делать. Я за естественность. Если это не естественно для нашего общества в этот момент, то требовать чего-то странно.
То есть либо женщины сами не хотят баллотироваться, либо избиратели не хотят за них голосовать.
Это замкнутый круг. Как и вопрос, кто виноват в том, что мы так живем?Учителя? Может быть, воспитатели в детских садах? Нет виноватых и все виноваты.
Для того, чтобы было по-другому, в это надо вкладываться. Не сказать, что у меня есть какая-то определенная позиция — это плохо или хорошо, что столько женщин попало в парламент. Просто это ровно то, что есть.
Тогда насколько в целом актуален для Молдовы «женский вопрос»? Ощущение, что об этом говорят только НПО, которые получают гранты на те или иные программы: о дискриминации, домашнем насилии над женщинами и т.д.
Я думаю, что кишиневские НПО создали свой пузырь. Эмансипация женщин, думаю, должна начаться не в Кишиневе. Нужно выезжать в районы, общаться, строить сообщества. Но пока я ничего не вижу, кроме обсуждений за чашкой кофе в узких кругах.
И дальше это никуда не идет?
Например, когда мы делали проект «Выход в люди» с NewsMaker, я попала в село на юге Молдовы, где повсюду были надписи краской на заборах и остановках. Это было письмо, адресованное конкретной женщине, в котором ее обвиняли в том, что она проститутка, что она уехала и т.д.. Писали это, кстати, тоже женщины.
Начать говорить про права женщин и эмансипацию, наверное, надо именно там, где есть проблемы. Но ничего подобного я не вижу. Те же Страшены недалеко от Кишинева, но я не вижу там работы НПО.
Но есть и другой момент. Каждый из нас тоже должен что-то строить. Я, к примеру, что делаю для этого? Я виню кого-то извне, что тоже неправильно. Я живу же в Страшенах, это мое сообщество, для которого я ничего не делаю.
А что можно сделать? Ведь есть целый спектр проблем, которые подпитываются бедностью населения и нехваткой образования. Если НПО просто придут и расскажут, что такое «дискриминация», не факт, что это даст ощутимые результаты.
Я не специалист в этом вопросе и могу только размышлять. Когда ехала на интервью, почему-то думала как раз о насилии в семье. Оно у нас очень распространено, и женщины все это терпят. В Молдове даже есть своя народная философия: «если бьет, значит любит», «femeia nebatuta — casa nematurata». И это уже в крови, это корень, из которого ты растешь как личность. Когда у тебя изначально такие правила, естественно, перестроиться сложно.
И для меня пока непонятно, что делать, чтобы женщины могли взять свою жизнь в свои руки, не обращать внимания на окружающих, которых их осуждают, не бояться неизвестности. Взять себя в руки и покинуть такую семью, к примеру.
Но вот хороший пример. Моя подруга Чезара Колесник, которая сейчас живет в Брюсселе, приехала в свою деревню Корнешть и провела пару мастер-классов по рисованию с детьми из села, где у любой девочки была возможность попробовать себя в искусстве, если ей этого хочется. Она принесла масло, холсты и т.д. Думаю, если бы каждый из нас делал такие маленькие шажки, это бы многое изменило.
Кому-то это может помочь выбрать не экономический факультет, на который все стремятся, а пойти немного в другое русло. Не в Италию уехать работать, а рискнуть и пойти в художку.
Кроме того, я очень верю в сестринство, в женскую поддержку друг друга. Например, я рожала в местной больнице в Страшенах, где не все прекрасное и новое. Но меня покорили люди, которые там работают. В том числе — акушерка, которая там работала с 1970-х годов. Ко мне мама изредка приезжала, но в остальном эти пять дней я общалась с работниками больницы. И это был настоящий кайф, реальная поддержка. Они же тебя понимают, они прошли через это, наверняка, многие из них рожали дома в селе. И было только сочувствие и понимание. Я тогда поняла, как важно не смотреть на человека с осуждением. Если бы мы чуть-чуть друг друга слышали и слушали без соперничества за мужчин, многое бы поменялось.
Но для этого надо еще преодолеть внутреннюю мизогинию.
Да, женщины постоянно соперничают и здесь это чувствуется. И речь не только о чисто женском соперничестве. Например, в садике твоя девочка должна быть самой красивой, с самым воздушным платьем и самыми большими бантиками. Нет стремления к балансу — воспринимать ребенка не как самую красивую, но не как самую плохую.
«„Ты должна терпеть“ — это ведь молдавская народная философия»
В Молдове еще есть «интересное» сочетание. Одна из сквозных тем феминизма помимо борьбы с домашним насилием — работа для себя, необязательность заведения детей и т.д. Но в Молдове при всей патриархальности женщины и так ездят в Италию, работают на всю семью и часто тянут на себе весь дом.
Они тянут дом на себе, но им же достаются и все удары. В Страшенах сотни таких примеров. Самый классный образец «эмансипированной» женщины я видела в мясной лавке. Стоит там милая женщина, с голубыми глазами, с длиннющими пальчиками, и в какой-то момент берет топор и начинает рубить мясо. А ты еще вспоминаешь историю этой женщины: помимо того, что она приходит в 7 часов утра в воскресенье и рубит и продает тебе это мясо, у нее еще трое детей и муж-алкоголик, который ее бьет. Таких историй масса.
Мы возвращаемся к вопросу о том, как дать этой женщине веру в то, что она сможет сделать другой выбор, пройти через это и просто жить дальше. Мне очень сложно представить, как научить делать этот выбор, как объяснить, что терпеть не обязательно. «Ты должна терпеть» — это ведь тоже молдавская народная философия. Ты должна терпеть ради семьи.
View this post on Instagram
Очень странно, что развод еще может вызвать осуждение. В Молдове это уже общее место: чуть ли не половина браков заканчивается разводами. Почему это давление на женщин сохраняется?
Я говорю в первую очередь о селах. Там с этим сложно. Я как-то познакомилась с женщиной, у которой довольно трудная судьба. Ее дочь уехала в Турцию, где ее изнасиловали, после чего у нее была психическая травма и она вернулась в Молдову. Ее сын посидел в тюрьме, а теперь сидит дома и ничего не делает. Муж бьет. А чем она занимается? Доит своих коров и иногда работает на кого-то.
Я ехала с ней в машине. В какой-то момент ей становится трудно дышать. Мы останавливаемся. Я спрашиваю, может быть, отвезти в больницу. Она говорит: «Нет, ничего страшного. Меня просто две недели назад корова копытом ударила в голову, поэтому тяжело дышать». Снова спрашиваю про больницу. А она: «Какая больница, ты что? Помажу зеленкой и пройдет».
В селах это реально так. Как сказать этой женщине, что она может прожить свою жизнь по-другому, к примеру? Без мужа, который бьет и ее, и ее дочь.
Должны быть какие-то инструменты, которые помогут это изменить. Но пока я договорилась хотя бы с собой, что если мне что-то не нравится, я могу это изменить.
И научить этому своего ребенка.
Научить сложно, кстати. Садик — это место, где их четко учат, что для девочек, а что для мальчиков. Девочка должна быть нежной и красивой, мальчик должен быть сильным. И не дай бог девочка будет играть в трактора и машинки. Такое четкое разделение есть везде, в том числе в Кишиневе.
Ты говоришь, что не специалист в этой области, но в своем творчестве ты не раз заходила на территорию феминизма, например, в проекте Wonderland of Sisterhood. Можешь рассказать, как он появился и почему?
Я создала его во время беременности, когда мне не хватало сообщества, поддержки женщин. Мне нужна была женская мудрость что ли, даже не знаю, как это назвать. Я не справлялась с эмоциональными состояниями до родов, постфактум не справлялась с тем, как меняет меня маленький ребенок. Мне помогала мама, но хотелось чего-то большего.
Для меня Instagram стал оптимальным инструментом. Я писала и не знала, кому адресую это. Я просто хотела все это из себя извлечь, поделиться, поплакать иногда. Быть уязвимой, и чувствовать, что это нормально — быть уязвимой. Потом пошел фидбэк. Однажды я запостила фото с вопросом, кто из моих подписчиков откуда, и поняла, что там весь мир. И все это женщины, которые прошли через такие же состояния, как и я. В этом сообществе очень тепло.
Любой бзик, любую проблему, ситуацию или мысль, я опишу, нарисую, выражу, и это встретит понимание. Это то, чего я не получаю в Молдове: здесь мало эмпатии. И я получаю ее извне. Instagram для меня стал инструментом принятия.
«Старики просто мечтают о том, чтобы скорее умереть»
Собираешься ли ты его дальше развивать или вернешься к документалистике?
Еще не знаю. Но из документалистики я решила уйти.
Почему?
Изначально, когда я этим занималась, думала, что это реально будет иметь эффект. Но поняла, что фотографии ни на что не влияют. Ты строишь параллельную реальность как наблюдатель и ничего не можешь сделать по-настоящему. Ты просто документируешь реальность. А непосредственный результат — ноль.
Когда-то я отснимала почти всю мозаику с севера Молдовы. Однажды ее разрушили, поставили пластиковые остановки, на которых написано название сел и все. Их больше нет. И зачем все это было? Ну что я оставила? Да, можно посмотреть на то, что разрушили. Но что я сделала по факту?
Поэтому я решила направить себя в другое русло. После проекта с NewsMaker, когда я ездила по селам, я поняла, что самые уязвимые люди в нашей стране — это старики. Это люди, которые попали. Им сложно доживать жизнь. И это самое страшное. Тебя жизнь поймала в уже старом теле, ты понимаешь все, что с тобой происходит, у тебя все болит. На онкобольных не хватает морфина, многие старики последние деньги отдают на лекарства. У них нет никакого наслаждения от жизни, даже маленького — съесть вкусное мороженое. Все, что им остается — доживать в довольно мучительных условиях.
Когда, скажем, постоянно ноет зуб — это же никакого кайфа. Ты можешь говорить о power of now, но это никого не убедит. По многим старикам я заметила: они просто мечтают о том, чтобы скорее умереть.
Что я могу им дать — это как-то украсить оставшееся время. Я хочу организовать какие-то мастер-классы для них. Если пойти в дом престарелых, ты поймешь, что им очень не хватает внимания к себе.
Наглядный пример случился с моим другом из Барселоны. Он выходил из метро, а ему навстречу — старый бомж. Вел себя агрессивно, чего-то хотел. И Рафаэль взял и очень крепко его обнял. Подержал его пару минут очень сильно, и всю эту агрессию растворил в себе. Бомж заплакал. И рассказал, что его лет семь-восемь никто вообще не трогал, не то что не обнимал.
Со стариками то же самое. Особенно с теми, у кого дети уехали и оставили их в доме престарелых. Им реально не хватает любви. И это помимо того, что они постоянно страдают от боли. Некому их послушать, посидеть рядом. Вот это мне кажется самым страшным в Молдове сегодня. Ты постарел в стране, которая doesn’t give a fuck about you, ты живешь в постоянной физической боли, и у тебя даже нет мелочей, которые приносят радость, и человеческого внимания.
Почему так много брошенных стариков, по-твоему?
У многих их детей не сложилась жизнь. У других дети поуезжали и не могут забрать их с собой. Не то чтобы они виноваты, не просто жить в той же Европе или России. Да и старики не особо хотят уезжать в другую страну, им тоже сложно.
Мне хочется заниматься социальным проектом с конкретной отдачей. Документалистика — это такой унитаз, в который ты сливаешь всю эту драму, и на этом держишься. Вот это мне не нравится. Это как поехать пофотографировать Африку, а потом в Париже выдать выставку, попивать шампанское Moet и смотреть на то, как голодают в Африке. Вот то же самое, мне кажется.
С Молдовой происходит примерно то же самое: очень много фотографов-иностранцев приезжают поснимать постсоветское пространство и сознательно едут сюда за трешем.
Был у меня такой знакомый. Я понимаю профессиональную часть, когда хочется выдать историю. Но я не могла понять, как это может не зацепить тебя как человека. Это профдеформация личности.
Я ему рассказываю, что вот этого ребенка папа ударил, когда ей было пять лет, из-за того, что она не захотела пойти в погреб за вином. А он говорит: «Oh, such a good story!». Я просто онемела.
«В Молдове чем более явное bitchy face у тебя, тем тебя больше уважают»
В последнее время ты много занималась коллажами и даже издала собственную колоду карт. Про них ты пишешь под тэгом dare to feel. Почему, по-твоему, в Молдове нужно именно «посметь» почувствовать?
У нас джунгли, в которых надо выживать. В Молдове большая проблема с сообществом. Мы друг за друга не держимся, чтобы что-то создавать, и часто деструктивно друг к другу относимся. Мы соперничаем за выживание. Меня это очень сильно напрягает: ты выходишь из дома, и настрой уже боевой, на лице маска.
Чем ты агрессивней, чем более явное bitchy face у тебя, тем тебя больше уважают. Вот это страшно. Попробуй пойти в магазин с улыбчивым личиком и сказать: «мне этот хлебушек, ой извините, вот этот хлебушек». Про тебя подумают «ну и дура какая-то». А если придешь с ровной спиной, без buna ziua и просто скажешь «хлеба, два, побыстрее» — другое дело.
Dare to feel как раз об этом. Хотя у Стругацких в «Трудно быть Богом» есть хороший диалог. Человек говорит: «Господи, сделай так, чтобы сильные и агрессивные убрались отсюда, и остались только слабые, хороший и добрые». И бог отвечает: «Увы, из слабых найдется кто-то посильнее и начнется то же самое». Добро не восторжествует. Органически происходит именно так.
Хотя человек рациональное существо и может как-то преодолеть животные инстинкты. Я очень надеюсь на это, по крайней мере.
А нет ощущения, что в Молдове вот это bitchy face нужно в первую очередь именно женщинам?
Есть такое. Но, к сожалению, этим bitchy face мы поворачиваемся и к другим женщинам. Мы не чувствуем сотоварищества. Мы — соперники. Получается, помимо того, что ты живешь в довольно патриархальной стране, женщины тебе тоже не поддержка. Ты остаешься один в поле воин.
Наверное, мысль о сестринстве пришла мне отсюда. Да, мы живем в патриархальной стране и нам реально нелегко. Но женщины должны поддерживать друг друга. Одному сложно постоянно быть сильным.
А разве так не во всем мире сейчас? Если ты хочешь чего-то добиться, тебе нужно собраться, и не до эмоций. По крайней мере, в любом мегаполисе так.
Поэтому и поднялась волна феминистических движений. То же #MeToo. Все это строится на сообществах, в которых друг друга поддерживают. И это прекрасно.
Проблема есть везде, но везде по-своему выражена. У нас проблема в сообществе в принципе. Каждый за себя и это пугает.
Но Instagram на меня очень сильно повлиял. Женщины из разных стран и разных возрастов дают мне эту поддержку. Сейчас у меня появилась новая подружка из Южной Африки — женщина, которой 45 лет. Мы довольно часто общаемся, хотя и не видели друг друга воочию. И не знаю, если увидимся.
Интересно, что обычно Instagram скорее социальная витрина.
Любой инструмент можно превратить во что угодно. Я очень люблю профили про сельскую жизнь, например. Это тренд сейчас, но он мне очень близок. Может быть есть в этом какая-то фейковость — ты положил композиционно красиво свеклу и сфоткал. Но есть в этом и какое-то возвращение к корням.
Тоже самое и с сообществами. Это уже про ценности. Я была в Норвегии, и мне очень запомнилось, как вся деревня собралась, когда кто-то посадил мешок картошки, а собрал два. Разожгли костер, кто-то играл на гитаре, кто-то жарил картошку. Это был праздник этой деревни. Насколько прекрасно просто жить и не доказывать друг другу, что ты круче, у тебя выше забор или лучше машина.
View this post on Instagram
В Молдове еще встречается такое?
Очень редко. Старые люди особенно скучают по этому — посидеть зимой, попеть песни, помочь друг другу. Кажется, село, и все живут нос к носу. Но такого больше нет.
Каждый за себя.
Да. И еще есть обида на диаспору. Многие просто не общаются. Мол, эта зазвездилась в Италии, а другая до сих пор работает учительницей. Они друг друга не понимают и осуждают.
«Абсолютно естественно ни во что больше не верить»
К вопросу о том, что можно со всем этим делать. Когда началась волна протестов, ты делала протестные коллажи и клеила их на улице. Чего ты ждала и на что надеялась тогда?
Это был внутренний протест. Все началось с понимания, что ты можешь не быть согласен с тем, кто сейчас баллотировался, но ты в любом случае идешь на выборы. К сожалению, мы выбираем меньшее зло, и никогда не выбираем тех, в кого мы реально верим.
Любой тип протеста не только для внешнего мира, но и для внутреннего мира. Я бы чувствовала себя плохо, если бы не выразила свои эмоции по этому поводу.
Перед выборами многие говорили: не за кого голосовать и не буду голосовать, или не поддерживаю никого из протестующих, поэтому не протестую. Но можно выбрать любую форму протеста. Я тоже не хотела влиться во что-то, но мне надо было показать свой протест миру и как-то освободиться от этого.
Это больше терапия, чем ожидание перемен.
Ожидание перемен, которому уже почти 30 лет, прошло, как ветрянка. Была-была, чесалось-чесалось. А тут ты понял, что ничего не произошло. Абсолютно естественно ни во что больше не верить. Спроси у любого человека по стране: как дальше жить? Он скажет, что дальше будем жить, как и жили.
Но твои маленькие акции помогли пережить период протестов и выборов?
Они освободили от внутреннего напряжения, неудовлетворенности, постоянного ожидания. Это помогло мне понять, что конкретно делать. Например, я этой зимой взяла маленькую лопату и почистила дорожку у моего подъезда в Кишиневе. Это постпротестное состояние, когда ты понимаешь, что ты не в силах изменить мир. И возвращаешься к идее, что менять можно что-то в малом.
Придумывать масштабные цели и идеалы — антиконсьюмеризм, эко-шмеко и теоретизировать об этом в Facebook можно хоть каждый день. Но любое большое переживание победит маленькое дело. Даже маленькое дело, которое ты сделал для своего города или подъезда победит любые сопли в Facebook. Я за конкретику, все остальное — пук в вечность.
Сейчас ты придерживаешься теории малых дел. Но если все же посмотреть более глобально: Молдова пока — это страна in the middle of nowhere. Ты веришь, что в обозримом будущем это можно изменить? В отношении в том числе женщин, сообществ.
Моя вера в новом поколении. Они другие. Я смотрю по людям, которые мусор собирали, например. Не скажешь, что всю Молдову можно вот так почистить, но появление людей, которые что-то делают, дает веру в то, что может быть иначе.
Кто знает, может быть вырастет новый политический класс, который помимо своих финансовых соображений захочет чего-то другого и будет руководствоваться другими моральными ценностями. Не захочет вкалывать для того, чтобы уехать на Бали и показывать фотки в Facebook, а просто посидеть зимой попить чаю с вишневым вареньем, посмотреть в окно и этим наслаждаться. Захочет быть здесь и сейчас.
Вера в новое поколение — это то, что тебя держит в Молдове?
Мне очень хорошо дома. Здесь есть осень и весна, есть какая-то дикость в хорошем смысле слова. Пойдешь в лес — он непричесанный какой-то. В этом есть своя прелесть. В Барселоне, к примеру, мне было сложно жить. Это очень продуманный каменный город, где много людей и туристов. А здесь мне хорошо и моей душе спокойно. Если раньше мне было некомфортно от того, что Кишинев — провинциальный город, то сейчас это наоборот дает мне силы, веру и спокойствие.
Недавно у меня был классный случай. Остановил меня полицейский. Я вроде была в хорошем состоянии, ела шоколадку. Он сказал, что у меня не включены фары. И тут я заплакала. Почему — не знаю. И я 15 мин прорыдала, а он меня успокаивал. Спрашивал, чем может помочь. А я рыдаю и говорю «никто не может мне помочь». Он просидел 15 мин рядом. А после пожелал, чтобы все скорее успокоилось.
Я проехала несколько светофоров и подумала, а чего я ревела то? А потом понимаю: вот хороший же человек попался. Просто послушал. Из-за таких прекрасных людей и хочется жить. Они есть и их много.
