Ольга Гнаткова

«Все знали, что половина депортированных умрут в дороге». Интервью с Бенно Фриделем, пережившим Холокост в Бессарабии


С 26 по 30 июля в Кишиневе прошла серия мероприятий, посвященных Холокосту на территории Румынии и Бессарабии в 1941-1944 годах: выставка «Будущее памяти», несколько кинопоказов и дискуссий. Для участия в этих мероприятиях в молдавскую столицу приехал израильско-румынский театральный художник БЕННО ФРИДЕЛЬ, которого ребенком вместе с тысячами бессарабских евреев депортировали в гетто в Транснистрии. В интервью корреспонденту NM ОЛЬГЕ ГНАТКОВОЙ он рассказал, что помогло его семье выжить, что сделало возможным Холокост и почему сегодня бывает так трудно говорить о трагическом прошлом.

Вы приехали из Тель-Авива в Кишинев специально, чтобы рассказать о своем опыте. В Молдове тема Холокоста обсуждается не слишком широко. Часто ли вам в Израиле приходилось делиться своими воспоминаниями?

Сразу оговорюсь, что Холокост был катастрофой европейского масштаба. Она затронула множество стран, в том числе Румынию и Молдову. Напрямую это касалось евреев, но это не значит, что не страдали и другие народы. В Израиле, конечно, я не раз рассказывал о своем опыте.

О депортации я в основном помню по рассказам мамы и дяди. Мама начала рассказывать об этом через много лет, до этого годами — ни слова. Я родился в Черновцах, которые тогда были частью Румынии. В 1941 году мою семью (мне было тогда пять лет) погрузили в вагон и депортировали в Транснистрию. Большинству было ясно, что это верная смерть. Все знали, что половина депортированных умрут в дороге. Поэтому вдоль дороги были заготовлены общие могилы.

В тех самых вагонах мой дедушка, раввин, и умер, ночью. Утром солдаты открыли двери вагона, взяли за ноги или за руки всех умерших и выбросили на улицу. Там стояли телеги, на которых тела отвозили в братские могилы. Погибли сотни людей.

newsmaker.md/rus/novosti/unesennye-getto-kak-v-bessarabii-istreblyali-evreev-i-romov-vo-vremya-vtoroy-mirov-32725
 

Нас привезли в Бершад. В это время, казалось, открылся ящик Пандоры. Высвободились все несчастья. А что осталось на дне? Надежда. С этой надеждой мы и выжили. Из Бершада нас перевезли в Войтовку. «Поселили» в дома с несколькими семьями. Каждая занимала свой угол. В одном углу одна семья, в другом — другая. Мы пытались выжить. Надо сказать, еврейский народ в самые трудные моменты истории искал повод для улыбки. Искал ментальный и душевный выход из сложной ситуации, возможность думать, чтобы не оказаться стянутыми клещами, которые не дают развиваться мысли.

И какой выход находили?

В селе Войтовка был колхоз «Чапаев». И в один день дядя сказал мне: «Пойдем, посмотрим спектакль». Тогда мне было уже семь лет. Приехали в колхоз и пришли в стойло с лошадьми. Там стоял казан с водой, под которым горел огонь. Вокруг было много народу. Показывали спектакль «Волшебница» Авраама Гольдфадена, основателя еврейского театра.

Посмотрите, что происходило с культурой. В Транснистрии, в стойле — театр. Прошли годы. И я в Израиле поставил спектакль под названием «Гетто». Все, что  видел тогда в конюшне, я повторил в декорациях на сцене. Тогда кто-то импровизировал, а я эту идею спустя 50 лет превратил в спектакль.

Были и другие воспоминания. После Войтовки в 1944 году мы вернулись в Черновцы. По дороге через лес Кэсэуць я захотел пить. Папа пошел к колодцу и нагнулся, чтобы набрать воды. Пришел румынский солдат и застрелил его. Мама кричала: «Зачем?!». Представьте, что чувствует женщина, когда на ее глазах убивают мужа. И румынский солдат ответил очень просто и ясно: «Я хотел посмотреть, как умирает жид». Это нечеловеческая логика: умер не человек — умер жид. И это была большая разница. Это преследовало меня долгие годы, хоть я и не понимал, что происходит. Папа остался там, а дядя взял меня на руки и унес.

Почему, по-вашему, сегодня важно говорить о Холокосте?

Помните Менгеле? (Йозеф Менгеле — немецкий врач, проводивший опыты над узниками концлагеря Освенцим. — NM). Он был ученым. Использовал людей в экспериментах. Он не проводил эксперименты над животными: обычно делают именно так, и весь мир протестует против жестокого обращения. А он проводил эксперименты на живых людях. Бил их током, опускал в ледяную воду, отравлял, чтобы посмотреть, как будет реагировать человеческое тело. Это и есть Холокост. Важно понять, что Менгеле делал это осознанно. Холокост не был попыткой: получится или нет. Это было четкое задание, цель которого — тотальная ликвидация еврейского народа. «Окончательное решение», как называли это немцы.

newsmaker.md/rus/novosti/budushchee-pamyati-v-kishineve-proydet-seriya-kinopokazov-i-diskussiy-o-holokoste-32762
 

Об этом важно говорить, потому что сегодня многим уже кажется, что все выдумано, что такого не было, и человек на такое не способен. Говорят, Холокост — это сказки. Но Менгеле существовал. «Оставь надежду всяк сюда входящий»,— писал Данте (эти слова были написаны на воротах Освенцима и других концлагерей. — NM) . Это и есть Холокост. Это ад, который люди сознательно создали своими руками.

Чтобы сегодня рассказать молодым и не очень людям о том, как испытывалась человечность и до чего дошло человечество, они должны понять, в какой обстановке все это происходило.

Каждое поколение рождает таких людей, какие ему нужны. Возрождение создало на одном квадратном метре Микеланджело, Да Винчи и Рафаэля. XIX век — Моне, Сезанна, Ван Гога. Это были гениальные люди. В эти времена не было таких катастроф. Бывали дожди с грозами, даже наводнения, но не Холокост.

В XX веке человеческая природа была почти уничтожена людьми, которые тоже оказались в одно время в одном месте – Муссолини, Гитлер, Антонеску.

Вопрос в том, почему именно такие люди появились.

Именно. Почему в какие-то периоды появляются гении гуманизма, а в другие — исчадия ада, которые все уничтожали. Причем уничтожали не только евреев, хотя они понесли самые страшные потери — 6 млн жертв, но и собственные народы. В этом веке деформировалась сама человеческая природа. Было что-то в воздухе, что позволило родиться таким персонажам. Люди рассказывают о том времени такие вещи, которые не может воспринять человеческий ум. Грудных детей выхватывали из рук матерей, брали за ногу, подбрасывали в воздух и стреляли.

В фильме «Список Шиндлера» есть сцена, в которой человек с ружьем выжидает на террасе и потом стреляет в толпу. Женщина рухнула на землю, но никто не остановился и не подошел к ней. Все шли дальше, будто ничего не произошло. Это и есть та атмосфера, которая рождает тех самых людей. До чего дошли люди, которые видят упавшего человека, и их это совершенно не волнует?

Подобное равнодушие вполне можно встретить и сегодня. Есть опасность, что повторится что-то подобное?

Я бы сказал, что нет. Не хочу устраивать презентацию или что-то рекламировать. Но тот факт, что сегодня существует государство Израиль, делает невозможным повторение Холокоста. Я говорю не о патриотизме, я говорю об объективных вещах. Государство Израиль — результат Второй мировой войны и Холокоста. ООН приняла решение о его создании в 1946 году, и в 1948 году появилось государство Израиль.

Надо сказать, что тысячи людей в Германии понятия не имели, что происходило. Так же было и в Румынии. Все было начато сверху, и этих людей больше нет. Надеюсь, что человечество больше не создаст подобных.

Может же подобное, пусть не в таких масштабах, случиться с другим народом?

В мире сегодня много мест, где происходят большие несчастья. Что творит тот же ИГИЛ? Строят людей в ряд и стреляют в затылок. Но сегодня мир поднялся против них. Будем надеяться, что человечество хочет жить, и будет дальше делать все возможное, чтобы я сидел напротив вас в тихом спокойном месте в Кишиневе, как сегодня.

Почему, по-вашему, многие до сих пор не хотят говорить открыто о том, что было? В Кишиневе, кажется, в первый раз проводилась такая серия дискуссий и кинопоказов, куда приходили не только члены еврейского сообщества.

Люди не хотят говорить mea culpa (лат. «моя вина». — NM). В римской системе правосудия человеку, который приходил и говорил mea culpa, смягчали наказание. Если он говорил mea maxima culpa (лат. «моя величайшая вина». — NM), то нередко наказание было минимальным, потому что он все осознал. Может статься, что те, кто не хотят говорить о Холокосте, не хотят говорить mea maxima culpa, не хотят говорить «я виноват».

В Румынии были процессы над генералами, которых наказали за убийства людей. В Германии был Нюрнберг: идеологию нацистов осудили, а тех, кто воплощал ее в жизнь, ликвидировали физически. Но «микробы» этих идей живучи. Может статься, что какие-то  выжили и могут развиться. Я думаю, долг человечества сегодня при виде таких «микробов» — уничтожать их, пока они не разрослись и не подняли голову.

Как?

Как это сделать, бог его знает. Когда я оказался в Берлине, я пошел к Бранденбургским воротам, положил на них обе руки и сказал: «Я здесь». Я победил. Я победил духовно. Меня не удалось уничтожить. Я говорил «я»за тысячи людей.

Я существую сегодня не как результат Холокоста, а как человек, который прошел через Холокост. Когда я приехал в Израиль, больше 15-20 лет  не рассказывал ничего. Не говорил, что был в Транснистрии. Не говорил, что я — выживший в Холокосте.

Так продолжалось, пока мы не сняли фильм «Транснистрия: Ад». В нем собраны свидетельства людей, которые пережили Холокост на территории Румынии, Бессарабии и Транснистрии.

Даже Израиль не хотел признавать Холокост в Транснистрии. В Иерусалиме есть музей Холокоста «Яд ва-Шем» (главный музей Израиля, посвященный Холокосту, в экспозиции есть, в том числе, рисунки-воспоминания Бенно Фриделя. — NM). В одном из залов — Зале памяти на полу написаны названия всех крупных мест истребления евреев: Аушвиц, Дахау и т.д. Транснистрии там не было. Я спрашивал об этом многих: ведь там действительно был Холокост, устроенный румынскими властями. «Это уже не важно», — ответили мне тогда в Израиле.

Когда директором Израильского телевидения стал мой приятель из Марокко (казалось бы, какое ему дело?), он сказал мне: «Бенно, сними фильм о том, что Холокост был не только в Аушвице, но и в Румынии». Благодаря ему этот фильм можно увидеть сегодня, его показали в Кишиневе. Фильм и его герои помогают пережить тот опыт, сопереживать им. Слушаешь, смотришь и понимаешь — это действительно было.

После этого фильма что-то изменилось?

Конечно! Израиль признал, что в Транснистрии был Холокост. И название это было написано в Зале памяти. Румыния без обсуждений тоже признала Холокост. А Чаушеску не хотел признавать, например.

У нас в стране похожая ситуация. О Холокосте на территории Молдовы вне еврейского сообщества начали говорить буквально пару лет назад. Многие годы все молчали.

В Израиле, повторю, тоже долгое время не говорили о румынском Холокосте. Как и в самой Румынии. У людей были шоры на глазах. Ничего не вижу, не слышу, не знаю. В Румынии, к счастью, постепенно признали, что был погром в Яссах, в Бухаресте.

Я думаю, что нужно говорить о том, что было. Помнить, но при этом идти вперед, взявшись за руки. Искать общую дорогу, независимо от того, еврей ты, араб, христианин, мусульманин или еще кто-то.

Для полиэтничной Молдовы это тоже актуально.

Не могу читать лекции, указывая — делайте так или так. Но всегда есть возможность рассказать, объяснить.

Как?

Как растет цветок? Пускает корни, пьет воду. И поливаешь ты его так, чтобы он не опустил голову, чтобы она всегда была поднята. Так и нужно говорить с людьми. Собирать несколько десятков человек и рассказывать. Не обязательно это делать такому как я. Это могут быть и те, кто слышал истории от меня и других свидетелей.

Есть такое выражение — без вины виноват. Такова ситуация здесь. Человек уверен, что не виноват, что он ничего не делал. Но может быть виноват в том, что, возможно, кто-то из его окружения сделал что-то, видел что-то и молчал. Нужно искать modus vivendi (с лат. «способ существования». — NM). Не с кулаками, конечно. Терпеливо. Говорить и говорить, никого не обвиняя. Другого решения нет.

У нас, скорее, обратная тенденция. На территории Молдовы был и Холокост, и советские депортации. При этом половина общества считает, что самые страшные преступления совершали румыны, а другая половина — что русские.

Символ правосудия — женщина, которая держит весы. Важная деталь: у нее завязаны глаза. Закон не смотрит в глаза человеку, он хочет услышать истину.

О прошлом нужно говорить. Но нельзя сказать, кто был виноват больше, а кто меньше. Нужно отложить обвинения в сторону и идти вперед с добрыми словами и взаимопониманием. Только так можно что-то сделать.

Была со мной такая история в Галаце. Там был Дом офицеров, и они искали художника.
Мне было 17 лет. Я пришел туда и сказал: «Я художник». Мне ответили: «Там сидит начальник, полковник Власов, заходи туда». А дальше случился такой разговор.

—Заходи, мальчишка. Сколько тебе?
— 17.
—Ты художник?
— Художник.
— А как тебя зовут?
— Бенно.
— Это значит Борис. Правильно?
— Правильно.
— А отца как отца?
— Авраам.
— Ясно. Борис Абрамыч, иди сюда.

Я зашел к нему. И тут внезапно он спрашивает:
— Слушай, миленький, ты еврей?
— Да.
— Я тоже.

Везде были и есть люди. Если был такой полковник Власов — правильный, чистый человек, то сегодня в Кишиневе тоже, наверняка, есть такие люди, которые готовы сказать не «я тоже еврей», а «я тоже человек».

Своей семье вы тоже все рассказывали?

Мы это не обсуждаем. Зачем? Они знают, что я пережил ад, и вышел из него. Но для Молдовы, возможно, это хороший прецедент: еврей, переживший Холокост, здесь, приехал специально, чтобы два дня об этом рассказывать.

С открытыми дверями…

Именно так. Двери всегда должны быть открыты для человечности. Нужно сказать: что было, то было. Но это нельзя забывать. А память не должна мешать дальнейшему развитию мысли. Нужно найти общий язык, потому что у нас главный общий интерес — жить хорошо. Но это не значит пить кофе по утрам. Это значит быть в мире с собой, иметь семью, о которой ты заботишься и которая заботится о тебе. Не нужно ни в коем случае искать виноватых. Нужно быть благодарными за то, что мы просыпаемся по утрам и вдыхаем чистый воздух.

Похожие материалы

4
Опрос по умолчанию

Вам понравился наш плагин?

screenshot

Воронин о запрете Чебану на въезд в Румынию: Это высокая оценка и знак признания перед будущими выборами

Экс-президент, председатель Партии коммунистов (ПКРМ) и депутат парламента Владимир Воронин 10 июля прокомментировал запрет Иону Чебану на въезд в Румынию. Отвечая на вопросы корреспондента NewsMaker Корины Малкочан, депутат заявил, что в случае с Чебаном румынские власти должны были получить указание от европейских структур.

«Я думаю, что это не очень продуманное решение европейских структур. Мы и так тут как в резервации. Всего 17% жителей Молдовы выступают за европейскую интеграцию. И если европейские чиновники продолжат так себя вести, то из этих 17% останется 0,17%», — заявил Воронин, не уточнив, откуда у него такие данные.

На вопрос журналистки, представляет ли Ион Чебан угрозу безопасности для Румынии, как объявил МИД соседней страны, Воронин ответил утвердительно. «Да, он очень опасен. Если они боятся Ион Чебана, то это значит, что Румынию трясет. Это высокая оценка Чебану и знак признания от румынских властей перед будущими парламентскими выборами», — добавил он.

***

Накануне, 9 июля министерство иностранных дел Румынии сообщило, что мэр Кишинева Ион Чебан получил запрет на въезд в страну и всю Шенгенскую зону. Ведомство уточнило, что решение приняли «по соображениям национальной безопасности».

Чебан назвал запрет на въезд «политической расправой» со стороны нынешнего правительства. В опубликованном видеообращении он обвинил президента Молдовы Майю Санду и партию «Действие и солидарность» (PAS) в том, что они используют государственные учреждения для того, чтобы ограничить его деятельность.

Он также заявил, что Молдову ждет «самая грязная парламентская избирательная кампания за всю ее историю».

Чебану ответил министр образования Дан Перчун, который написал в соцсетях, что ждал подобного, и обвинил мэра молдавской столицы в связях с российскими властями. «У всех действий есть последствия. Не стоит удивляться, что пара визитов в Брюссель и Бухарест с двусмысленными заявлениями никого не убедили в том, что Чебан действительно выступает за европейскую интеграцию», — написал он.

В том, как и почему Чебану запретили въезд, действует ли запрет на все страны ЕС, как это может повлиять на выборы, и почему эта история может сыграть Чебану на руку — NewsMaker разбирался в тексте «Чебану закрыли путь на Запад. Он теперь главный лидер оппозиции PAS?»  


Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.



Хотите поддержать то, что мы делаем?

Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.

Поддержи NewsMaker!
Больше нет статей для показа
4
Опрос по умолчанию

Вам понравился наш плагин?

x
x

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: