Бывший министр финансов Молдовы ВЯЧЕСЛАВ НЕГРУЦА рассказал корреспонденту NM ИННЕ КЫВЫРЖИК о том, кто и почему тормозит важные реформы, и объяснил, с чем связано возбужденное против него уголовное дело.
«Реформы у нас сталкиваются с очень сильным сопротивлением изнутри»
С 2009 по 2013 годы вы возглавляли минфин. Как вы думаете, что мешает реализации реформ в нашей стране?
Во-первых, нужно дать четкое определение реформе и тому, какие цели заложены в реформах конкретного сектора или области. Сама реформа должна восприниматься как нечто нам необходимое — то, что мы действительно хотим осуществить. Любая реформа должна продвигаться лидером, который фанатически верит в то, что делает. Для этого должна быть команда. Реформой нужно болеть — и тогда результат обеспечен. В общем, это можно назвать политической волей. Но политическая воля в данном случае не относится к тому, что мы просто хотим реформу. Должны быть люди, которые этим живут. Этого, к сожалению, у нас не видно как в судебной реформе, так и в других отраслях. Реформа трактуется как обязательство, установленное извне, чтобы получить какие-то финансовые пакеты, что неверно. К сожалению, мы можем идентифицировать очень мало секторов, которые прошли через реформы.
Что это за сектора?
Элементы реформ мы видели в образовании, в том числе благодаря тому, что там есть команда, которая верит в то, что делает. Но в других секторах, к сожалению, реформы начали с [изменения] униформы, а это неправильно. Униформа должна быть результатом реформ, проведенных в одном или другом секторе. Реформа в системе образования — единственная, которую не начинали с униформы.
В госфинансах у нас была масштабная реформа, начатая в 2007 году. Определенные элементы были заложены тогда в 2007 году, и уже позже с помощью наших партнеров мы довели эту реформу до логического завершения в части законодательства и нормативных актов. В 2012 году мы получили два новых закона — о госфинансах и налогово-бюджетной ответственности и о местных публичных финансах. Третий документ — это стратегия развития менеджмента госфинансов до 2020 года. Естественно, эта реформа осталась немного в тени, так как проблематика, которая решалась на том этапе, сводилась к решению финансовых, экономических проблем, образовавшихся в результате регионального кризиса 2008 года. Тогда нужно было много сил и внимания уделить именно этим аспектам и меньше, наверно, реформам. Но, несмотря на это, реформа двигалась.
Насколько я знаю, окончательные варианты двух законов, о которых вы говорите, существенно отличались от первоначальных версий.
Да. И один, и второй законопроекты не были приняты в той форме, которая изначально была утверждена. К примеру, депутаты решили принять поправки в эти два закона (проголосованы парламентом в июне 2012 года.— NM) в третьем чтении, хотя по Конституции второе чтение является окончательным. Парламентарии изменили некоторые элементы — может быть менее концептуальные,— которые были заложены в этих двух законах. К сожалению, оба закона вступили в силу на национальном уровне только в начале 2015 года. Еще хочу отметить, что реформы у нас сталкиваются с очень сильным сопротивлением изнутри.
«Многие считают, что, придя во власть, они должны решить, во-первых, свои личные проблемы»
С чьей стороны исходит сопротивление?
Это и бюрократия, которая привыкла к определенному комфорту при старой модели функционирования как сферы финансов, так и в самой республике в целом. Речь идет и о бизнес-интересах, которые неофициально очень часто связаны в публичными финансами. Еще и коррупция, которая подпитывает определенные слои бюрократов и дает им нужный комфорт. Реформа означает в первую очередь деформацию заложенных связей в одной или другой отрасли.
Этот процесс идет сверху или снизу?
Изначально я думал, что снизу. Но, увидев, как функционирует система управления, все-таки считаю, что сверху. Наши политики декларируют необходимость реформ, но на деле у них есть неофициальная повестка дня и задачи, о которых они не говорят. Эти неофициальные планы превалируют над заявленными официальными реформами.
Можно подробнее о неофициальной повестке?
Это бизнес-интересы, денежные потоки и собственное благосостояние. Многие считают, что, придя во власть, они должны решить, во-первых, свои личные проблемы. Во-вторых, считают нужным возглавить определенные действующие механизмы и при этом забывают об официальной программе деятельности правительства, о необходимости реформ, об определенных обязательствах перед обществом и перед партнерами по развитию.
Имена этих людей назвать можете?
Возьмите любого из политиков или чиновников, которых видите по телевизору, будь он из парламента или из правительства, и вы не ошибетесь.
Владимира Плахотнюка мы не видим по телевизору, хотя ему приписывают контроль над многими процессами в стране.
Думаю, что всех без исключения можно увидеть.
Очень редко.
Он часть, а точнее — один из главных элементов данной системы.
Кто еще?
Все, кого чаще всего показывают по телевизору.
Владимир Филат, Владимир Воронин?
Все. Все, кто у власти, имеют скрытые интересы, которые управляют ими.
И процессами в стране?
Да, к сожалению, другие процессы в стране так или иначе подчинены личностным и групповым интересам.
Как это возможно? Ведь у решений есть исполнители.
Нужно четко разделить людей, которые идут во власть, и чиновников. Это две разные категории. Во власти находятся люди, которые пришли благодаря определенным политическим баталиям, в результате выборов честным или менее честным способом. Они считают необходимым подчинить себе институты власти и потоки. И есть госчиновники, которые имеют профподготовку и опыт. Эти люди возмущены тем, что творится, потому что их опыт не использован для генерирования новых возможностей, используется, чтобы легально упаковывать решения, принятые в другом месте. Это ведет к тому, что деградирует сам акт госуправления. Так что госчиновники — это немного другое, чем политические лица. Госчиновники руководствуются законом. Они не принимают и не должны принимать решения, которые идут вразрез с законом. Естественно, некоторые законы, которые мешают определенным политическим интересам, очень легко меняются. И тогда чиновники используются этими политическими лидерами, чтобы решить ту или иную проблему. То, что незаконно сейчас, становится законным позже благодаря изменениям законов.
Если мы проанализируем то, что творилось в финансово-банковской системе в 2014 году, то увидим, что самые большие изменения в законодательстве были сделаны за очень короткий промежуток времени, минуя депутатов. Мы видим, что правительство приняло решение, которое практически не входит в его компетенцию. При этом правила игры были изменены до неузнаваемости, что сделало возможным ноябрьские события, когда миллиарды посредством схем ушли из страны и из Нацбанка.
«В последующие годы налогоплательщики будут закрывать образовавшуюся дыру»
Если разобрать более детально случай с миллиардами. Где система дала сбой?
Нужно просто смотреть, как все функционирует. А функционирует все сверху вниз. То есть определенные политические игроки, находящиеся во власти, считают, что им все позволено. Они взяли под контроль определенные госструктуры, назначив туда своих ставленников. И все.
В том числе Нацбанк?
Нацбанк, наверное, главная структура.
Минфин?
Он имеет больше компетенций в области госфинансов.
Но госгарантию по выделению помощи проблемным банкам подписал министр финансов.
Подписание госгарантии — это технический аспект. Само решение принималось правительством. То есть правительство, принимая решение, уполномочило министра финансов подписать данный документ. Я предполагаю, что многие члены правительства, которые принимали данное решение, не понимали, о чем оно. За исключением двух-трех человек, которые знали.
Министр финансов мог не подчиниться, понимая, каким бременем это ляжет в дальнейшем на госказну?
Проблема не в человеке. Не подписал бы министр, мог бы подписать гарантию замминистра. Технически это не проблема. Есть политическое решение, что государство, выписав гарантию, закроет образовавшуюся финансовую дыру, которая создавалась через коммерческие банки. Минфин в этом вопросе в конечном итоге подставили, ведь ему необходимо изыскать решения, во-первых, чтобы покрыть все нужды, заложенные в бюджет на 2015 год. И здесь речь не только о части замороженного финансирования, здесь проблемы, которые приходят из-за снижения экономической деятельности, сокращения поступлений в бюджет. Что с этим делать, должны решить в минфине. С другой стороны, минфин при утверждении бюджета на этот год указал на риски отсутствия меморандума с Международным валютным фондом (МВФ) и на объемы финансирования, которые могут быть в связи с этим потеряны.
К тому же в законе о госбюджете на 2015 год не предусмотрен риск принятия гарантии в качестве госдолга на сумму, эквивалентную выданным Нацбанком кредитам трем коммерческим банкам. А это огромный риск. Нужно решить вопрос с суммой, которая висит в воздухе (речь идет о 15 млрд леев, выданных Нацбанком трем проблемным банкам под госгарантию.— NM). Ведь МВФ в начале переговоров поставит условие: или Нацбанк возвращает деньги от коммерческих банков, а это практически невозможно, или же второй вариант — гарантия должна быть активирована, то есть эти деньги должны быть переведены в госдолг. А если госдолг, то это значит, что в последующие годы налогоплательщики будут закрывать образовавшуюся дыру.
Когда вы были министром, у вас было ощущение, что реформы реализуются?
У меня было ощущение, что мы движемся правильно и что определенные сектора действительно начали определенную реформу.
То есть тогда вы не ощущали столь деструктивную роль Владимира Филата и Владимира Плахотнюка?
Я однозначно могу говорить о том, что касается именно моих ощущений: может, кто-то это заметил раньше, кто видел вещи со стороны, я же, будучи на внутренней кухне управления госфинансами, ощутил после 2012 года определенные несоответствия между тем, что декларируется и что делается.
Можете примеры привести?
Banca de Economii. В ноябре 2012 году я понял, что мы [минфин] в принципе самостоятельно защищаем мажоритарный пакет акций государства от людей, которые во власти и которые имеют определенный интерес и влияние на тех, кто хочет взять под контроль Banca de Economii.
Кто эти лица?
Знакомые лица. Практически те же самые.
«Думаю, что я был тем плохим парнем, который был нужен в той ситуации»
Вы довольны реформами, которые вы осуществили в бытность министром финансов?
У нас было очень много дискуссий на уровне правительства в части приоритетности определенных реформ. Мы начали реформы, которые чаще походили на имитацию реформ, и просто потратили уйму денег, энергии и сил, получив в итоге ничто.
Из-за чего это происходило?
Я все равно ушел с мнением, что мы сделали правильные вещи и то, что мы сделали, будет иметь эффект и дальше в части государственных финансов. Они заложены в законах, и здесь отступлений не может быть. Мы продвинулись.
Интересно в чем?
В раскрытии информации и в транспарентности, в бюджетировании, в планировании, в исполнении и в отчетности. Естественно, есть уйма проблем в части функционирования механизма по мониторингу и так далее. Но опять же, здесь есть человеческий фактор. К сожалению, в госсектор у нас неохотно идут из-за тех же зарплат. Когда мы начали реформы, мы не ставили условием повышения зарплат, как это было в судебной системе. А к чему это привело в судебной системе? Может быть, они получили прибавку к зарплате, но при этом неофициальные доходы их не уменьшились, а может быть, и увеличились из-за возросшего риска.
В вашу бытность министром было распределение средств по политическим критериям?
Нет, у нас практически не было того, что называется алгоритм по распределению финансов, исходя из политических соображений. Приведу пример: известное приложение №6 к бюджету — капитальные инвестиции, которые распределялись по районам. Вы знаете, что минфин всегда шел в правительство с незавершенными объектами, которые были на 75-80% готовности. К сожалению, при обсуждении уже в парламенте депутаты считали необходимым в рамках той же суммы для капвложений перераспределить данный аспект по политическим соображениям. И просто в конечном итоге ничего не появлялось, деньги использовались, а забора на кладбище как не было, так и нет. Такая же ситуация с дорогами и др.
Никто к вам не приходил и не говорил: «Выдели мне деньги на мой район»?
Нет, не было такого. Дискуссии были четко по цифрам между профессионалами и без политических интерференций.
«Друзей» не было, которые звонили с просьбами?
Нет, не было. Я всех политических ходоков разогнал в первые же недели, когда вступил в должность. Признаюсь, что в первые две недели приходил в 7 утра на работу и у меня в приемной уже сидели политические деятели. Я им сказал, что у меня заседание и времени на их личные проблемы нет. Я как понимаю, что это была общая практика, когда в минфин шли ходоки: директора бюджетных организаций, министры, замминистры, депутаты, которые лоббировали свои бизнес-интересы или какие-то другие отраслевые интересы.
Как же вы так долго продержались на посту?
Думаю, что я был тем плохим парнем, который был нужен в той ситуации, в тот период времени, в том числе в части обеспечения минимально необходимого диалога, в том числе с партнерами, и внятного обсуждения или диалога внутри общества по финансово-экономической политике государства. Я также был тем, кто мог говорить «нет» и в жестких условиях сдерживать надвигающийся популизм и сохранять баланс. Субъективно, но это мое мнение.
«Лоббируют интересы только лидеры партий, используя свое положение»
На ковер в партию вас вызывали?
Не знаю, что такое вызывать на ковер. Я был членом бюро и всегда был там без необходимости вызывать меня. Я мог дать ответы на все интересующие вопросы. Я могу привести другой пример, когда спустя две недели после моей отставки парламент ночью принял решения, которые министерство финансов практически блокировало до того времени. Это противоречило всем нашим озвученным принципам и договоренностям с партнерами по развитию.
О каких решениях идет речь?
Это относится и к компании Glorinal (была освобождена от уплаты в бюджет подоходного налога, страховых и медицинских взносов на сумму 25 млн леев.— NM) и к акцизам по сигаретам и по другим чувствительным и интересным «проектам».
Лоббируют интересы все партии?
Я думаю, лоббируют интересы только лидеры партий, используя свое положение.
Получается, что только лидеры держат руку на пульте управления?
Да.
Какие самые прибыльные отрасли?
Все, что генерирует денежные потоки: Posta Moldovei, «Железная дорога Молдовы», Moldtelecom. Интересны потоки живых денег. Дальше, насколько мне известно, интересны дискуссии и лоббирование интересов в части табачных изделий — это импортеры и местный производитель.
Влияние Филата и Плахотнюка в этих сферах присутствует?
Я думаю, что оба имели и продолжают иметь решающее значение в том, что мы называем экономическими, политическими и социальными процессами в Молдове. Интересы их групп, в том числе организованных в виде политических партий, на данном этапе доминируют. Если они оба решат, что МВФ мешает им или может чересчур много захотеть узнать о том, что творится в банковском секторе, то даже ценой потери финансирования от других партнеров они могут пойти на неподписание меморандума с МВФ. Доказательством тому является отсутствие программы с МВФ с июня 2013 года и по сей день и отставка с поста премьера Кирилла Габурича.
Можно ли сказать, что Плахотнюк и Филат тормозят реформы?
На данном этапе они являются не только тормозами, но и рисками для реформирования Молдовы. В этом контексте, скорее всего, для молодых, начинающих политическую карьеру людей возникают определенные риски, если они решают участвовать или продвигать новые идеи или реформы. Они рискуют в один прекрасный день понять, что их просто использовали в угоду интересам определенных людей. Это нередко обескураживает и оставляет осадок. В Молдове реформаторов быстро «уходят».
Можете оценить качество политического класса в стране?
У нас нет политического класса в классическом понимании этого слова. У нас сбор блатных и шайка нищих, которые пришли во власть, используя определенные демократические платформы и рычаги и которые эту власть просто прикарманили.
Если вернуться к вашей истории с Пантелеем Сандулаки. Вас приговорили к трем годам тюрьмы условно за то, что минфин, который вы возглавляли, выплатил ему компенсацию. Вам давали указание подписывать или не подписывать документ?
Указаний не было. И документов подписанных нет. Там проблема не в подписывании. Минфин исполнил исполнительный лист, выданный судьей на основе его же, судьи, решения. Я вижу прямую связь между этим делом, которое открыто было по указке определенных заинтересованных лиц, с тем, что происходило в Banca de Economii: захват пакета акций и вхождение в совет банка, а затем «потеря» государством мажоритарного пакета акций и использование банка в корыстных целях. Минфин этому противился, в том числе через суды.
На данном этапе могу сказать, что решение по моему делу нелегитимно и необоснованно. Оно опротестовано в Апелляционной палате. Заседание, опять же не по моей вине, перенесено на сентябрь.
У вас есть ощущение, что вас подставили?
Сложно сказать. Скорее всего, хотели использовать для получения нужных им решений по Banca de Economii. Но время все расставит по местам. Очень скоро.
