Российский «Коммерсантъ» опубликовал интервью с президентом Молдовы Игорем Додоном, которое у него взял главред NM, корреспондент «Коммерсанта» Владимир Соловьев. В интервью Додон рассказал о том, выйдет ли Молдова из СНГ, в чем причина острого противостояния Кишинева и Москвы, а также о том, есть ли на него компромат у влиятельного олигарха Владимира Плахотнюка, который считается фактическим руководителем республики. С согласия «Коммерсанта» NM публикует интервью полностью.
Ровно год вы президент Молдовы и, пожалуй, самый пророссийский президент на постсоветском пространстве. А отношения между Кишиневом и Москвой, кажется, еще никогда не были такими плохими, как в этом году. Вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин объявлен в республике персоной нон грата, высланы пять российских дипломатов, россиян при въезде подвергают особому досмотру, часто не пускают в страну журналистов или экспертов из России. Куда все катится?
О двусторонних отношениях можно судить исходя из четырех уровней. На уровне президентов, думаю, впервые минимум за последние десять лет у нас очень хорошие отношения. На уровне правительств впервые за 26 лет нашей независимости произошли все те инциденты, о которых вы говорите. На уровне местных органов власти, на уровне регионов у нас тоже хорошие отношения. На парламентском уровне плохие отношения, хотя мы пытались их улучшить.
Какой вывод? Отношения с Россией в этом году плохие на уровне парламентского большинства, Демократической партии и правительства.
Куда все это катится? Два варианта. Либо дальнейшее ухудшение отношений до парламентских выборов, после чего будет какая-то перезагрузка, либо попытаться сейчас, в первые месяцы следующего года, решить все эти вопросы и вернуться к заседаниям межправительственной комиссии, к встречам не только на уровне президентов, но и на уровне глав правительств и парламентов. В предстоящие два-три месяца будет или улучшение ситуации, или ее ухудшение. Я это связываю с тем, что Демпартия, контролирующая парламентское большинство, с одной стороны, пытается понравиться Западу, а с другой — блокировать мои инициативы, исходя из внутриполитической борьбы здесь. К тому же, думаю, есть некие личные счеты на уровне руководства Демпартии и представителей отдельных силовых структур России.
Насколько вероятно, что следующим шагом властей Молдавии станет инициатива о выходе страны из СНГ?
Мы слышали о таких идеях. Некоторые представители парламентского большинства, наиболее радикально настроенные в отношении России, говорили об этом. Уже были определенные попытки даже разработать процедуру. Мы внимательно проанализировали такие ходы со стороны Демпартии.
По процедуре — что нужно для этого? Чтобы парламент принял соответствующее решение — даже не закон, который я могу на определенный промежуток времени заблокировать, на 30–45 дней. В данном случае нужно просто постановление парламента, которое принимается большинством, потом информируется исполком СНГ, и в течение 12 месяцев проходит вся процедура.
Надеюсь, что на такой крайний шаг Демпартия не пойдет, поскольку это означает полное сжигание всех мостов с Россией. Надеюсь, этого не будет. С другой стороны, даже если они под давлением своих западных партнеров — американцев и европейцев — пойдут на такой шаг, это займет год. А я думаю, что в конце следующего года, после парламентских выборов, ситуация в Молдове изменится.
На демократов давят, чтобы они на этот шаг решились, или это их собственная инициатива?
Весь этот год они повышали планку в отношениях с Россией, чтобы показать свою прозападность и проевропейскость. Такой шаг (выход из СНГ) мог бы быть еще одной демонстрацией того, что они прозападные и антироссийские.
С другой стороны, открытие в России уголовного дела на Владимира Плахотнюка тоже помогло ему показать свою антироссийскость и прозападность, помогло ему в его отношениях с американцами. С европейцами все сложнее, а в отношениях с американцами это ему помогло.
Если ситуацию отмотать назад, то формально конфликт начался после того, как весной молдавские власти передали Москве ноту, в которой говорилось, что молдавских политиков, депутатов и чиновников при пересечении российской границы досматривают в аэропортах и на других пунктах пропуска, часами держат чуть ли не в обезьянниках и так далее. Так ли это, а если так, то почему это происходит? Вы постоянно контактируете с Москвой, можете разъяснить?
Сразу после моего избрания президентом у нас были очень хорошие отношения с Россией. Первый квартал этого года у нас не было проблем. Было заседание межправкомиссии, была хорошая работа на уровне министерств. Все изменилось после того, как в марте 2017 года Демпартия запретила своим представителям ездить в Россию, запретила представителям всех уровней — и парламента, и правительства.
Объяснив это тем, что к ним относятся по-особому.
Объяснив это тем, что некоторых представителей парламентского большинства и правительства задерживали на несколько часов в аэропорту в Москве, был детальный досмотр, несмотря на дипломатические паспорта и так далее. Что происходит на самом деле? Думаю, ситуация глубже. Я уже упомянул, что наверняка есть какие-то разборки на уровне руководства Демпартии и представителей некоторых российских силовых структур. Насколько я знаю, именно так это и происходит. Но плохо, что эти разборки на уровне физических лиц сказываются на отношениях между двумя государствами.
То есть у Плахотнюка плохие отношения, например, с ФСБ и поэтому все так?
Я думаю, что у Плахотнюка и его окружения сложные отношения с представителями некоторых [российских] силовых структур. Почему это происходит — в этом надо разобраться. Связано ли с это с тем, что через Молдову отмыли несколько десятков миллиардов долларов, или с тем, что арестовали некоторых молдавских граждан, имеющих хорошие отношения с российскими силовиками, или с тем, что некоторым представителям бизнес-кругов и других кругов не разрешают въезжать в Молдову — нужно разбираться.
Но проблема в другом: я категорически против того, чтобы такие разборки, даже на уровне руководителей правящих партий в Молдове и каких-то кругов в России, сказывались на отношениях между двумя странами. Нельзя ставить личные интересы, партийные интересы выше государственных интересов.
Весь год конфликтные сюжеты в российско-молдавских отношениях множились. Но Россия на выпады вроде объявления Дмитрия Рогозина персоной нон грата не реагировала в том ключе, в котором можно было бы ожидать. Ничего не нашли в молдавском вине и не остановили снова его экспорт, у молдавских мигрантов никаких проблем не возникает. То есть жестких ответных шагов Россией предпринято не было. Почему Москва такая терпеливая?
Думаю, в значительной мере благодаря тем усилиям, которые я лично все это время предпринимал, и благодаря тому общению, которое есть на уровне президентов. Я не раз во время общения с Владимиром Владимировичем — в последний раз это было в Сочи — пытался довести нашу позицию, что если будет ответ по экспорту, по мигрантам, это коснется простых людей и никак не затронет руководство Демпартии, правительства и парламентское большинство. Хотя я понимаю позицию РФ. Очень много хорошего было сделано Россией на молдавском направлении, а в ответ они получили все эти акции антироссийские и демарши. Очень надеюсь, что со стороны России не будут предприниматься действия, которые затронут обычных граждан.
Я свою версию выскажу. Ввиду отсутствия у вас полномочий, чтобы влиять на принятие ключевых решений, один из ваших главных ресурсов — отношения с Владимиром Путиным. Это и помогло решить многие проблемы в торговле, в том, что связано с трудовыми мигрантами, и так далее. В 2018 году пройдут важные для вас выборы. Только при условии, что пропрезидентская Партия социалистов получит большинство в парламенте, у вас в руках окажется реальная власть. С учетом этого Москва и не реагирует на демарши со стороны Кишинева.
Я с этим не соглашусь. Думаю, руководители РФ все же думают о простых жителях Молдовы и пытается им помочь. Я за это хочу их еще раз поблагодарить. Жесткий ответ России затронет сотни тысяч наших граждан.
И по вашему рейтингу может ударить.
И да, и нет. Если будет такой ответ, мы же объясним нашим избирателям, народу Молдовы, что пока не было этих выпадов со стороны Демпартии, у нас были хорошие отношения с Россией и мы продавали туда фрукты, овощи, вино. И объясним, что, если мы хотим это вернуть, надо голосовать за социалистов. По нашему рейтингу это серьезно не ударит. Нас больше интересует в этом случае не столько рейтинг, сколько судьба сограждан. Ведь жесткий ответ коснется сотен тысяч людей, работающих в России, и сотен тысяч, работающих в Молдове на агропромышленных предприятиях. Этот год был хорошим для молдавских сельхозпроизводителей. Все довольны. Они продавали товары в России по хорошим ценам. Выросли объемы поставок существенно, и это почувствовал каждый, кто работает в поле.
Всем известно, что власть в Молдове — это Плахотнюк. Насколько он всевластный?
Плахотнюк, к примеру, не контролирует администрацию президента. Только ее он и не контролирует. У него нет того доверия со стороны населения, какое есть в других странах, где большинство властных институтов контролирует либо какая-либо партия, либо конкретный лидер, как в России, в Белоруссии. Лидеры этих стран опираются на высокий уровень поддержки населения. А здесь ситуация наоборот — у него самый высокий уровень недоверия. Поэтому та полнота власти, которая есть у Плахотнюка сейчас,— она временная. Уверен, что после парламентских выборов ситуация изменится.
В ваш адрес нередко можно услышать критику и обвинения в том, что вы каким-то образом с Плахотнюком сотрудничаете. При желании подтверждения этому можно найти. Одно из них — совместное голосование в этом году в парламенте пропрезидентских социалистов и демократов за изменение избирательной системы с пропорциональной на смешанную. Какие у вас с ним отношения? Жесткой вражды между Додоном и Плахотнюком не видно.
У меня нет контактов с Плахотнюком. У меня есть институциональное общение с руководством правительства и парламента. Я, кстати, давно и хорошо знаю и спикера Андриана Канду, и премьера Павла Филипа. На личностном уровне у нас неплохие отношения, а на институциональном уровне все видели, что были проблемы на протяжении этого года.
Насчет сотрудничества. Сотрудничества между президентом и Демпартией нет. Смешанная система — я это не раз говорил — была нашей политической целью давно. Более того, я уверен, что смешанная система — единственный вариант, при котором социалисты будут у власти в следующем году. Пропорциональная система, уверен, дала бы возможность использовать политических клонов и спойлеров, чтобы лишить социалистов определенных процентов, чтобы они не получили большинство. При смешанной системе у нас больше шансов.
Про Плахотнюка известно, что он и люди из его окружения склоняют политиков к сотрудничеству при помощи такого нехитрого инструментария, как подкуп, угроза возбуждения уголовных дел и так далее. На выборах 2014 года демократы получили 19 мандатов, а сейчас контролируют большинство депутатов. Те, кто с демократами соприкасался, открыто, в том числе по телевидению, заявляли, что это большинство создано через шантаж, подкуп и угрозы. Вы уверены, что это не может повториться после выборов в 2018 году?
Мы не намерены совершать ошибки, которые допустили другие — Партия коммунистов и Либерально-демократическая партия. Демократы ведь разбили эти партии не сразу после выборов. Это случилось через полгода, через год. И все это время эти партии заигрывали с демократами, голосовали с ними, формировали с ними парламентское большинство.
Я в 2014 году предлагал Воронину (лидер Партии коммунистов, экс-президент страны Владимир Воронин) вместе уйти в жесткую оппозицию проевропейской власти. У нас тогда было на двоих 46 мандатов в парламенте — без пяти мандатов парламентское большинство. При тех конфликтах, которые на тот момент были в проевропейской коалиции, у нас были неплохие шансы. Но Воронин не согласился и своих депутатов заставил голосовать за проевропейскую власть. Мы знаем, что произошло потом (в 2014 году у коммунистов была фракция из 21 депутата, а сейчас в ней шесть парламентариев). Мы учтем опыт и ошибки других партий, которые после этих ошибок, по сути, исчезли. Плюс у нас есть должность президента, которая станет ключевой при формировании следующего парламентского большинства после будущих выборов.
В последние годы вся Молдова наблюдала, как политики сводят между собой счеты. Вбрасывался самый грязный компромат. В открытом доступе оказывались материалы уголовных дел, компрометирующие видеозаписи. Говорят, что у Плахотнюка полка с компроматом длинная и на президента Додона там тоже есть папка. Есть?
Волков бояться — в лес не ходить. Если бы я боялся всяких угроз, то не добился бы тех результатов, которые есть. Ни я бы не добился, ни Партия социалистов. Угрозы были разные и на разных этапах. Нас склоняли к тому, чтобы мы вошли в парламентское большинство, а мне даже предлагали должность премьера. Лишь бы мы изменили своим принципам и стали частью проевропейского большинства. Мы устояли. Думаю, устоим и на этот раз.
То есть компромата нет, и вам Плахотнюка в этом смысле бояться нечего?
Мои плюсы по сравнению с другими в том, что у меня нет ничего за рубежом. Меня из-за рубежа шантажировать невозможно. Внутри страны у меня нет бизнеса, и всем понятно, чем занимается Додон. Если попытаются каким-то жестким образом начинать кампанию против нас, это может помочь рейтингу Партии социалистов на следующих выборах.
А если эти жесткие инструменты будут применены, Партия социалистов и вы лично готовы к уличному противостоянию?
Обязательно это будет. Я уже говорил, что есть несколько ситуаций, при которых мы можем массово выйти на улицы. Будут ли протесты до выборов, зависит от того, какие шаги будут предприняты в наш адрес и не только в наш. Попытка изменить в конституции название государственного языка (с молдавского в нынешней редакции на румынский.— «Ъ»), попытка дестабилизации ситуации в Приднестровье, попытка снять с должности президента — вот как минимум три сценария, при реализации которых мы все будем на улице. Но я думаю, что нельзя исключать протесты сразу после выборов, если мы увидим, что Демпартия в ходе кампании использовала подкуп и шантаж против наших одномандатников. Тогда придется вопрос решать на улице. И мы к этому готовы.
Молдова сегодня выглядит страной-катастрофой. По данным Академии наук, население сокращается со скоростью примерно 30 тыс. человек в год, и это пугает, учитывая, что в республике уже меньше 3 млн жителей. На этом фоне политики занимаются не внутренними проблемами, а геополитикой. Есть ощущение, что до жителей страны никому нет дела. Что с вами? Что с политической элитой?
Я с вами согласен. Еще несколько штрихов к тому, что вы сказали. Если в ближайшие годы ситуация не изменится, мы превратимся в страну пенсионеров, а через пару десятков лет у нас здесь просто будет страна без населения. Я думаю, это проблема номер один. Почему это происходит? Потому что все 26 лет независимости нас качало то к Западу, то к Востоку, но Молдовой, внутренними проблемами элиты не занимались, за исключением некоторых периодов, когда у власти были коммунисты.
Что нужно сделать? Я считаю, что после следующих парламентских выборов нам — политическим элитам — нужно садиться за стол и создавать промолдавское парламентское большинство. Без геополитики. Мы должны заниматься проблемами наших граждан. Надо убедить не уезжать тех, кто еще остался в стране, убедить граждан в том, что у Молдовы есть будущее. А для этого политики — левые, правые, все — должны пересмотреть свою геополитическую борьбу. Это первое. И второе. Если сможем убедить граждан остаться, надо будет серьезно думать о том, как вернуть тех, кто уехал, а это более миллиона активных граждан.
То, что вы сказали, перед выборами говорит почти каждый молдавский политик. Почему вам нужно верить?
Не знаю, говорил ли такие вещи каждый президент до этого периода. Не помню. Как президент, мне кажется, я один из первых, кто это говорит. И не только говорит. После новогодних праздников я намерен прийти в парламент со стратегией развития Молдовы, которая будет основываться именно на этом. Почему вы должны поверить? Потому что выхода у нас нет. Если мы этого не сделаем — Молдовы не будет.
