«Украина через 10 лет – это восточноевропейский Израиль». Украинский военкор Андрей Цаплиенко о войне и мире. Интервью NM

24 февраля исполнилось три года с начала российского вторжения в Украину. О том, можно ли привыкнуть к войне, о журналистике в военное время, мире, безопасности и о будущем Украины NM поговорил с украинским журналистом, военным корреспондентом Андреем Цаплиенко.

Уже три года в Украине идет война. Изменилось ли за это время ваше восприятие войны?

Сказать, что что-то сильно изменилось в моем восприятии, сложно. Для меня 24 февраля 2022 года не закончилось. С первого дня войны я работаю с военными, работаю с на фронте. Вся война проходит передо мной. И мы все ждем, чтобы этот страшный день — 24 февраля, который длится уже три года, наконец-то закончился. Но, к сожалению, он не заканчивается, и он не закончится в один момент. Хотя война, безусловно, меняется. Меняется темп, меняется ситуация. Успех, к сожалению, от нас переходит к противнику, к россиянам. На некоторых участках фронта меняется вооружение, постоянно изобретают новые средства. Но, как и противник изобретает новые средства атаки украинцев, так и мы изобретаем новые средства обороны.

«Злость остается. И желание мести»

24 февраля для вас не заканчивается. Но, мне кажется, в начале была одна эмоция, потом другие. Злость, печаль, разочарование. Какая эмоция преобладает сейчас?

Злость остается. Злость с первого дня остается. Это злость по отношению к тем, кто зашел на территорию Украины и совершил страшные военные преступления Десятки тысяч мирных украинцев убиты на этой войне. Мы не знаем на самом деле, сколько людей было убито в Мариуполе. По разным оценкам, от 20 до тыс. до 80 тыс. Оценки разнятся, посчитать невозможно, потому что нет доступа на оккупированную территорию. Каждый день гибнут люди. У меня несколько недель назад погиб мой оператор и очень близкий друг, с которым мы работали, снимали фильмы. Погибла соседка, ей в дом прилетела ракета. Это люди, которых я знал. Их много. У каждого украинца есть своя «галерея памяти», которая подпитывает злость и желание мести. Я абсолютно не боюсь этого говорить вслух. Да, украинцы хотят отомстить. Наши партнеры и наши враги, может быть, недооценивают ту степень желания мести, которая существует в украинском обществе.

Изменилось ли украинское общество за три года войны? И если да, то как?

Стало больше фатализма. Каждый украинец, даже тот, кто не воюет, понимает, что может прилететь [снаряд], и его жизнь может закончиться буквально в любой момент: в Киеве, в Запорожье, в Харькове. В информационном поле есть такое выражение — «усталость от войны». Мы в Украине обычно используем его в отношении наших партнеров, в отношении людей, которые следят за событиями в Украине из-за границы и, возможно, переживают. Для них эта война не стала своей. И, конечно же, в западной прессе возникает вот это псевдоощущение усталости от войны. Но в Украине нет усталости от войны информационной. Люди устали физически, это правда. Люди теряют своих близких, это правда. Чтобы вы понимали масштаб войны — каждый день несколько сотен человек погибших и раненых. Это чьи-то знакомые. Это люди, которых мы знали. И, конечно же, люди хотят, чтобы это все прекратилось. Но в то же время в обществе есть понимание, что эта война экзистенциальная. Если Украина проиграет эту войну, то украинское государство и, соответственно, украинская нация просто исчезнут с географической и политической карты. Украинцы не хотят этого. Люди понимают, что Россия — это нацистское государство, которое просто разрушает нас, и у нас просто нет другого выбора.

NM

Кроме усталости от войны, есть еще, мне кажется, такой печальный момент, как привыкание к войне. Страшные фото и видео с войны, информация нас уже не шокирую так, как в начале войны. Почему так происходит?

Привыкнуть по-настоящему и считать это нормальным невозможно. Сколько бы ни было бомбежек и преступлений, привыкнуть к этому невозможно. Знаете, очень многие люди приезжают разбирать завалы после бомбежек гражданских объектов, помогают раненым, помогают с документами, денежно, как угодно. Это говорит о том, что люди не выключают чувства и эмоции. Возможно, мы привыкли к тому, что в информационном поле постоянно есть кадры жестокости. И мы эту жестокость уже не заблюриваем, а показываем все как есть. Но люди при этом не ужесточились к своим соседям, к другим людям. Люди постоянно приходят друг к другу на помощь, и это говорит о том, что люди не считают нормальным то, что происходит.

«Российская пропаганда направлена на разрушение Украины»

Война — это ведь только поле боя, это еще и информационная война. Как в сегодняшних цифровых условиях отделять дезинформацию от правды И как противостоять пропаганде? Какую роль в этом играет журналист?

Российская информационная машина — это часть военной машины России. То, что Россия делает в информационном поле — это продолжение большой войны, которую Россия ведет не только против Украины, а против всего цивилизованного мира, чтобы изменить существующий миропорядок. У Украины с 2014-го года есть некий иммунитет от всего, что генерирует Россия. Так что все, что делает Россия в информационном поле, мало работает в Украине. Украинцы понимают цель. Украинцы понимают, что российская пропаганда направлена на разрушение Украины.

Конечно, что-то им удается сделать из-за таргетирования. Они работают с уязвимой частью аудитории. С людьми, которые ищут легких заработков, например, или с наркозависимыми, или с аполитичным криминалом. Они [россияне] работают через Telegram, другие каналы. Этих людей сначала агитируют, потом вербуют, и в итоге они совершают теракты на территории Украины. Например, пытаются поджечь военкоматы, машины военных.

Как этому противостоять?

Есть методы, с помощью которых спецслужбы предотвращают такие действия или предугадывают. Я знаком с методикой наших спецслужб, но я не хотел бы говорить об этом.

А объективная журналистика в условиях военного времени вообще возможна?

Безусловно, возможна. В Украине нет цензуры. В Украине есть, скажем так, военные ограничения, но я бы не называл это цензурой. После съемок материалов на передовой мы, как правило, консультируемся с департаментом безопасности. Они следят за тем, чтобы в кадр не попали моменты, которые могут раскрыть местоположение, позиции или какие-то тактические вещи. Я считаю, что это правильно. Но в контент, в содержание, в текст репортажа, безусловно, они как бы не вмешиваются.

У нас продолжают активно работать журналисты-расследователи. И объекты этих расследований — наши чиновники, в том числе работающие в сфере обороны, если это касается коррупции, например. Я, как и большинство журналистов в Украине, считаем, что коррупция может быть угрозой национальной безопасности, такой же, как и россияне. Зачем помогать россиянам выигрывать войну изнутри?

Сегодня, когда стремительно развиваются информационные технологии, за войной мы наблюдаем практически в прямом эфире в том же TikTok. Как в таких условиях изменяется роль военного корреспондента?

Народным корреспондентом сегодня может стать каждый, у кого есть телефон или камера GoPro. Некоторые говорят, зачем ехать на передовую, когда солдаты все уже отсняли и закинули в интернет. Но классическая журналистика никуда не делась и не денется, Людям нужна не только картинка, людям нужны смыслы, людям нужно понимание того, что происходит. И людям нужна верифицированная информация. В этом смысле ваше агентство, другие агентства, крупные газеты, большие издания, даже не обладая такой мобильностью, как солдаты, генерируют эти смыслы и несут ответственность за свой материал и за точность информации. Это как знак качества. Если воспринимать информацию, как товар, то серьезное агентство, которое продает или распространяет эту информацию, гарантирует качество этой информации.

NM

А как вообще в Украине изменилась журналистика с начала войны?

У нас практически каждый журналист стал военным корреспондентом. Очень много людей, которые были далеки от военной тематики, стали военными корреспондентами и очень неплохими. Специализация исчезает. Сегодня ты можешь снимать на какую-то социальную тему или тему, связанную с медициной или с той же коррупцией, а завтра можешь поехать на фронт.

Журналист на фронте — просто сторонний наблюдатель или он может и должен вмешиваться в ситуацию, особенно если речь заходит о человеческих жизнях?

Смотрите, если рядом с вами ранят человека, что ты будешь делать? Нет поблизости никого другого, кто мог бы наложить жгут. Ты будешь снимать, как человек умирает или будешь накладывать жгут? И это не какая-то гипотетическая ситуация. У нас недавно была очень похожая ситуация — ранило оператора. Рядом был журналист, который наложил жгут. То есть вы спрашиваете — репортаж или жизнь человека? Конечно, жизнь человека.

С другой стороны, бывают ситуации, когда военные тебя воспринимают, как участника боевых действий. И бывают ситуации, когда тебе предлагают выстрелить из оружия, У меня было такое, когда мы снимали работу польских установок «Град» под Бахмутом. Есть у нас такая артиллерия, очень хорошая кстати, спасибо полякам. И я находился внутри установки. И вот ребята военные говорят Андрей Юрьевич, не хотите кнопочку нажать? Я говорю —не хочу. Боитесь? Очень сложно было объяснить людям, что журналист не может брать в руки оружие и не может стрелять в противника. Если ты хочешь выстрелить, пожалуйста —ТЦК (военкомат) контракт и стреляй, и защищай страну. А пока ты журналист, твоя работа — защищать страну в информационном поле и доносить людям информацию. Вот и все.

«Те, кто уже видел войны, понимали, что это надолго»

Вы освещали конфликты в разных странах. И вот война пришла на вашу родину. Как меняется восприятие военного конфликта? Ведь одно дело, когда это далеко, и совсем другое, когда это ваш дом.

Сначала был шок. Хотя мой оператор, с которым мы дружим много лет и снимали на Майдане, еще в начале 2014 года сказал мне: «Андрей, у нас будет война». К сожалению, он оказался прав. Те, кто уже видел войны, понимали, что это надолго. Слишком большие ставки, слишком глобальную задачу поставила себе Россия. И у Украины нет другого выхода, кроме как защищаться.

Я не исключаю, что при определенных раскладах война не закончится в этом году, даже если она станет на паузу, Но Россия не достигнет своих целей и снова развернет активные боевые действия против Украины. Потому что эта война экзистенциальная. Либо мы, либо они. И вот это понимание, конечно, очень давило с самого начала. Когда до войны ты приезжал из командировки из Африки или из какой-то другой части света, ты просто расслаблялся: боже, как хорошо, что у нас все спокойно. Но и тогда было ощущение какой-то внутренней нестабильности. То есть я понимал, что войну в принципе можно раскрутить в любой, даже самой благополучной стране. Поэтому, когда мы говорим с нашими коллегами из Западной Европы и США, я им пытаюсь объяснить, что мир очень зыбкий. И ваша стабильность тоже может быть очень зыбкой. И чтобы ее сохранить, нужно действовать, а не воспринимать, как данность.

К сожалению, в Украине мы этого не смогли в основном по объективным причинам. У нас есть страшный сосед, с которым у нас несколько тысячи километров общей границы, которые превратились в линию фронта, сосед, который хочет нас уничтожить.

А вы уже в 2014 м году чувствовали, что будет большая война?

Да. Ну, скажем, не в 2014-м, а начиная с подписания так называемых Минских соглашений, когда войну попытались поставить на паузу. У меня было понимание того, что Россия не выполнила тех задач, которые она себе поставила. Значит, она будет масштабировать конфликт.

То есть задача — это уничтожение?

Да, задача — уничтожение Украины. У россиян, к сожалению, существует, исторический миф о том, что они являются правопреемниками и продолжателями Киевской Руси, а укры —неизвестно кто и неизвестно как они вообще появились. Может быть, это просто неправильные русские? В их элите был такой тренд: если они отпустят Украину, Россия развалится. Ну, наверное, это такое генерирующие пророчество. Они в это верили настолько, что это стало как бы основным трендом. Ну и Путин же на самом деле человек таких мистических взглядов. И его взгляды имеют мало общего с реальной историей. Поэтому это стало политическим и военным трендом — уничтожить Украину, которая мешает России обрести «ее исконное». Они спрашивают, а чья эта земля была изначально? А с какого момента считать?

NM

«Мир для Украины обязательно настанет»

Вы сказали, что война будет еще продолжаться. Но сейчас все больше говорят о мире. А каким вы видите мир для Украины?

Мир для Украины, во-первых, обязательно настанет. И что бы там ни говорили, что Украина не сможет выиграть эту войну, скажу, что, может, сейчас — нет, но когда-нибудь — да. В 2019 году, когда Зеленский, после встречи в Нормандии с Путиным и европейскими политиками, попробовал развести силы в некоторых точках, у нас была попытка разведения войск в нескольких населенных пунктах по тогдашней линии фронта. Я тогда пообщался с заместителем главы специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине. И попытался ему объяснить, что сейчас делается попытка поставить войну на паузу. Но эта попытка не приведет ни к чему. Наоборот, она приведет к тому, что война разразится с большей силой. Такая логика. Но он пожал плечами. Казалось бы, опытный человек, британский десантник с большим послужным списком, то есть человек, который разбирается в войне, можно даже сказать, в тенденциях войны. Но вот он послушал меня и сказал: «Ну, мы — исполнители».

К сожалению, я оказался прав. Вот поэтому думаю, что в этом случае тоже произойдет какая-то постановка войны на паузу уже в большем масштабе. И если мы не обеспечим Украине безопасность, не обеспечим Украине защиту ее интересов. не на словах, а на деле, то война снова начнется. Вот какой мир. Мир для меня — это восстановление всего того, что разрушили русские. Те сотни городов и деревень, которые они превратили в строительный мусор. Это наказание военных преступников. Сейчас в Украине расследуется около 150 тыс. военных преступлений против Украины. Это широкий спектр преступлений от мародерства до расстрелов украинских военнопленных, намеренных расстрелах, о которых я говорил, И люди, которые это совершили, должны быть наказаны. Вот это, я думаю, будет основой для справедливого мира.

Какой вы видите Украину через 10 лет?

Вижу Украину страной, которая может дать сдачи. Поверьте, что через 10 лет в Украине будут очень неожиданные вещи, особенно связанные с безопасностью, с армией, которые очень удивят и врагов, и друзей. Поскольку Россия будет рядом с нами, она никуда не денется, то Украина будет очень милитаризованной страной. Это будет, ну такой, скажем так, восточноевропейский Израиль.


Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.



Хотите поддержать то, что мы делаем?

Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.

Поддержи NewsMaker!

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Похожие материалы

3
Опрос по умолчанию

Вам понравился наш плагин?

Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) признал Молдову виновной в случае разбирательства дела адвоката Дойны-Иоаны Страистяну, которая безуспешно пыталась добиться справедливости в национальных инстанциях после оскорблений и гомофобных высказываний другого адвоката. ЕСПЧ подверг критике молдавские власти за то, что они не провели необходимый анализ при рассмотрении дела.

Как рассказал бывший судья Ион Кожокарь, дело начинается с конфликта адвоката Дойны-Иоаны Страистяну, известной своей защитой прав представителей ЛГБТ-сообщества, с другим адвокатом. Мужчина словесно оскорблял и угрожал Страистяну прямо в общем дворе, где располагались их офисы. Его оскорбления носили и гомофобный характер. Женщина сняла конфликт на видео и опубликовала в Facebook, объяснив, что на нее напали за защиту прав ЛГБТ, и что власти не вмешались.

Конфликт дошел до суда. Однако судебная инстанция посчитала, что опубликование видеозаписи нарушает неприкосновенность частной жизни и законодательство о защите данных. Национальные суды обязали Страистяну удалить посты, рассматривая инцидент как простой соседский конфликт.

Однако ЕСПЧ признал, что опубликование видео конфликта является проявлением свободы выражения мнения. К тому же, по мнению Европейского суда по правам человека, гомофобные высказывания и агрессивное поведение в отношении Страистяну были направлены не только против нее, но и против ЛГБТ-сообщества, которое она представляла. Таким образом, это был вопрос общественного интереса, а не просто личная ссора.

«Суд подверг критике молдавские власти за то, что они не провели необходимый анализ, требуемый европейской юриспруденцией: чтобы по-настоящему сбалансировать два основных права, поставленных на карту, — свободу выражения мнений и право на неприкосновенность частной жизни. В таких случаях ни одно право не имеет автоматического приоритета, но необходимо найти баланс, позволяющий им сосуществовать», — рассказал Ион Кожокарь.

Несмотря на то, что Страистяну в своем иске требовала выплатить ей 20 тыс. евро морального ущерба, ЕСПЧ отклонил это ходатайство. По мнению ЕСПЧ, признание факта нарушения само по себе является достаточной справедливой компенсацией любого нематериального вреда, понесенного заявителем.

***

Напомним, что Дойна-Иоана Страистяну выступала адвокатом по делу бывшего солдата Марина Павлеску, совершившего каминг-аут. В 2023 году суд обязал вторую мотопехотную бригаду имени Штефана чел Маре и министерство обороны выплатить 120 тыс. леев Марину Павлеску, который в 2021 году отказался возвращаться в армию.


Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.



Хотите поддержать то, что мы делаем?

Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.

Поддержи NewsMaker!
Больше нет статей для показа
3
Опрос по умолчанию

Вам понравился наш плагин?

x
x

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: