24 февраля исполнилось три года с начала российского вторжения в Украину. О том, можно ли привыкнуть к войне, о журналистике в военное время, мире, безопасности и о будущем Украины NM поговорил с украинским журналистом, военным корреспондентом Андреем Цаплиенко.
Уже три года в Украине идет война. Изменилось ли за это время ваше восприятие войны?
Сказать, что что-то сильно изменилось в моем восприятии, сложно. Для меня 24 февраля 2022 года не закончилось. С первого дня войны я работаю с военными, работаю с на фронте. Вся война проходит передо мной. И мы все ждем, чтобы этот страшный день — 24 февраля, который длится уже три года, наконец-то закончился. Но, к сожалению, он не заканчивается, и он не закончится в один момент. Хотя война, безусловно, меняется. Меняется темп, меняется ситуация. Успех, к сожалению, от нас переходит к противнику, к россиянам. На некоторых участках фронта меняется вооружение, постоянно изобретают новые средства. Но, как и противник изобретает новые средства атаки украинцев, так и мы изобретаем новые средства обороны.
«Злость остается. И желание мести»
24 февраля для вас не заканчивается. Но, мне кажется, в начале была одна эмоция, потом другие. Злость, печаль, разочарование. Какая эмоция преобладает сейчас?
Злость остается. Злость с первого дня остается. Это злость по отношению к тем, кто зашел на территорию Украины и совершил страшные военные преступления Десятки тысяч мирных украинцев убиты на этой войне. Мы не знаем на самом деле, сколько людей было убито в Мариуполе. По разным оценкам, от 20 до тыс. до 80 тыс. Оценки разнятся, посчитать невозможно, потому что нет доступа на оккупированную территорию. Каждый день гибнут люди. У меня несколько недель назад погиб мой оператор и очень близкий друг, с которым мы работали, снимали фильмы. Погибла соседка, ей в дом прилетела ракета. Это люди, которых я знал. Их много. У каждого украинца есть своя «галерея памяти», которая подпитывает злость и желание мести. Я абсолютно не боюсь этого говорить вслух. Да, украинцы хотят отомстить. Наши партнеры и наши враги, может быть, недооценивают ту степень желания мести, которая существует в украинском обществе.
Изменилось ли украинское общество за три года войны? И если да, то как?
Стало больше фатализма. Каждый украинец, даже тот, кто не воюет, понимает, что может прилететь [снаряд], и его жизнь может закончиться буквально в любой момент: в Киеве, в Запорожье, в Харькове. В информационном поле есть такое выражение — «усталость от войны». Мы в Украине обычно используем его в отношении наших партнеров, в отношении людей, которые следят за событиями в Украине из-за границы и, возможно, переживают. Для них эта война не стала своей. И, конечно же, в западной прессе возникает вот это псевдоощущение усталости от войны. Но в Украине нет усталости от войны информационной. Люди устали физически, это правда. Люди теряют своих близких, это правда. Чтобы вы понимали масштаб войны — каждый день несколько сотен человек погибших и раненых. Это чьи-то знакомые. Это люди, которых мы знали. И, конечно же, люди хотят, чтобы это все прекратилось. Но в то же время в обществе есть понимание, что эта война экзистенциальная. Если Украина проиграет эту войну, то украинское государство и, соответственно, украинская нация просто исчезнут с географической и политической карты. Украинцы не хотят этого. Люди понимают, что Россия — это нацистское государство, которое просто разрушает нас, и у нас просто нет другого выбора.
Кроме усталости от войны, есть еще, мне кажется, такой печальный момент, как привыкание к войне. Страшные фото и видео с войны, информация нас уже не шокирую так, как в начале войны. Почему так происходит?
Привыкнуть по-настоящему и считать это нормальным невозможно. Сколько бы ни было бомбежек и преступлений, привыкнуть к этому невозможно. Знаете, очень многие люди приезжают разбирать завалы после бомбежек гражданских объектов, помогают раненым, помогают с документами, денежно, как угодно. Это говорит о том, что люди не выключают чувства и эмоции. Возможно, мы привыкли к тому, что в информационном поле постоянно есть кадры жестокости. И мы эту жестокость уже не заблюриваем, а показываем все как есть. Но люди при этом не ужесточились к своим соседям, к другим людям. Люди постоянно приходят друг к другу на помощь, и это говорит о том, что люди не считают нормальным то, что происходит.
«Российская пропаганда направлена на разрушение Украины»
Война — это ведь только поле боя, это еще и информационная война. Как в сегодняшних цифровых условиях отделять дезинформацию от правды И как противостоять пропаганде? Какую роль в этом играет журналист?
Российская информационная машина — это часть военной машины России. То, что Россия делает в информационном поле — это продолжение большой войны, которую Россия ведет не только против Украины, а против всего цивилизованного мира, чтобы изменить существующий миропорядок. У Украины с 2014-го года есть некий иммунитет от всего, что генерирует Россия. Так что все, что делает Россия в информационном поле, мало работает в Украине. Украинцы понимают цель. Украинцы понимают, что российская пропаганда направлена на разрушение Украины.
Конечно, что-то им удается сделать из-за таргетирования. Они работают с уязвимой частью аудитории. С людьми, которые ищут легких заработков, например, или с наркозависимыми, или с аполитичным криминалом. Они [россияне] работают через Telegram, другие каналы. Этих людей сначала агитируют, потом вербуют, и в итоге они совершают теракты на территории Украины. Например, пытаются поджечь военкоматы, машины военных.
Как этому противостоять?
Есть методы, с помощью которых спецслужбы предотвращают такие действия или предугадывают. Я знаком с методикой наших спецслужб, но я не хотел бы говорить об этом.
А объективная журналистика в условиях военного времени вообще возможна?
Безусловно, возможна. В Украине нет цензуры. В Украине есть, скажем так, военные ограничения, но я бы не называл это цензурой. После съемок материалов на передовой мы, как правило, консультируемся с департаментом безопасности. Они следят за тем, чтобы в кадр не попали моменты, которые могут раскрыть местоположение, позиции или какие-то тактические вещи. Я считаю, что это правильно. Но в контент, в содержание, в текст репортажа, безусловно, они как бы не вмешиваются.
У нас продолжают активно работать журналисты-расследователи. И объекты этих расследований — наши чиновники, в том числе работающие в сфере обороны, если это касается коррупции, например. Я, как и большинство журналистов в Украине, считаем, что коррупция может быть угрозой национальной безопасности, такой же, как и россияне. Зачем помогать россиянам выигрывать войну изнутри?
Сегодня, когда стремительно развиваются информационные технологии, за войной мы наблюдаем практически в прямом эфире в том же TikTok. Как в таких условиях изменяется роль военного корреспондента?
Народным корреспондентом сегодня может стать каждый, у кого есть телефон или камера GoPro. Некоторые говорят, зачем ехать на передовую, когда солдаты все уже отсняли и закинули в интернет. Но классическая журналистика никуда не делась и не денется, Людям нужна не только картинка, людям нужны смыслы, людям нужно понимание того, что происходит. И людям нужна верифицированная информация. В этом смысле ваше агентство, другие агентства, крупные газеты, большие издания, даже не обладая такой мобильностью, как солдаты, генерируют эти смыслы и несут ответственность за свой материал и за точность информации. Это как знак качества. Если воспринимать информацию, как товар, то серьезное агентство, которое продает или распространяет эту информацию, гарантирует качество этой информации.
А как вообще в Украине изменилась журналистика с начала войны?
У нас практически каждый журналист стал военным корреспондентом. Очень много людей, которые были далеки от военной тематики, стали военными корреспондентами и очень неплохими. Специализация исчезает. Сегодня ты можешь снимать на какую-то социальную тему или тему, связанную с медициной или с той же коррупцией, а завтра можешь поехать на фронт.
Журналист на фронте — просто сторонний наблюдатель или он может и должен вмешиваться в ситуацию, особенно если речь заходит о человеческих жизнях?
Смотрите, если рядом с вами ранят человека, что ты будешь делать? Нет поблизости никого другого, кто мог бы наложить жгут. Ты будешь снимать, как человек умирает или будешь накладывать жгут? И это не какая-то гипотетическая ситуация. У нас недавно была очень похожая ситуация — ранило оператора. Рядом был журналист, который наложил жгут. То есть вы спрашиваете — репортаж или жизнь человека? Конечно, жизнь человека.
С другой стороны, бывают ситуации, когда военные тебя воспринимают, как участника боевых действий. И бывают ситуации, когда тебе предлагают выстрелить из оружия, У меня было такое, когда мы снимали работу польских установок «Град» под Бахмутом. Есть у нас такая артиллерия, очень хорошая кстати, спасибо полякам. И я находился внутри установки. И вот ребята военные говорят Андрей Юрьевич, не хотите кнопочку нажать? Я говорю —не хочу. Боитесь? Очень сложно было объяснить людям, что журналист не может брать в руки оружие и не может стрелять в противника. Если ты хочешь выстрелить, пожалуйста —ТЦК (военкомат) контракт и стреляй, и защищай страну. А пока ты журналист, твоя работа — защищать страну в информационном поле и доносить людям информацию. Вот и все.
«Те, кто уже видел войны, понимали, что это надолго»
Вы освещали конфликты в разных странах. И вот война пришла на вашу родину. Как меняется восприятие военного конфликта? Ведь одно дело, когда это далеко, и совсем другое, когда это ваш дом.
Сначала был шок. Хотя мой оператор, с которым мы дружим много лет и снимали на Майдане, еще в начале 2014 года сказал мне: «Андрей, у нас будет война». К сожалению, он оказался прав. Те, кто уже видел войны, понимали, что это надолго. Слишком большие ставки, слишком глобальную задачу поставила себе Россия. И у Украины нет другого выхода, кроме как защищаться.
Я не исключаю, что при определенных раскладах война не закончится в этом году, даже если она станет на паузу, Но Россия не достигнет своих целей и снова развернет активные боевые действия против Украины. Потому что эта война экзистенциальная. Либо мы, либо они. И вот это понимание, конечно, очень давило с самого начала. Когда до войны ты приезжал из командировки из Африки или из какой-то другой части света, ты просто расслаблялся: боже, как хорошо, что у нас все спокойно. Но и тогда было ощущение какой-то внутренней нестабильности. То есть я понимал, что войну в принципе можно раскрутить в любой, даже самой благополучной стране. Поэтому, когда мы говорим с нашими коллегами из Западной Европы и США, я им пытаюсь объяснить, что мир очень зыбкий. И ваша стабильность тоже может быть очень зыбкой. И чтобы ее сохранить, нужно действовать, а не воспринимать, как данность.
К сожалению, в Украине мы этого не смогли в основном по объективным причинам. У нас есть страшный сосед, с которым у нас несколько тысячи километров общей границы, которые превратились в линию фронта, сосед, который хочет нас уничтожить.
А вы уже в 2014 м году чувствовали, что будет большая война?
Да. Ну, скажем, не в 2014-м, а начиная с подписания так называемых Минских соглашений, когда войну попытались поставить на паузу. У меня было понимание того, что Россия не выполнила тех задач, которые она себе поставила. Значит, она будет масштабировать конфликт.
То есть задача — это уничтожение?
Да, задача — уничтожение Украины. У россиян, к сожалению, существует, исторический миф о том, что они являются правопреемниками и продолжателями Киевской Руси, а укры —неизвестно кто и неизвестно как они вообще появились. Может быть, это просто неправильные русские? В их элите был такой тренд: если они отпустят Украину, Россия развалится. Ну, наверное, это такое генерирующие пророчество. Они в это верили настолько, что это стало как бы основным трендом. Ну и Путин же на самом деле человек таких мистических взглядов. И его взгляды имеют мало общего с реальной историей. Поэтому это стало политическим и военным трендом — уничтожить Украину, которая мешает России обрести «ее исконное». Они спрашивают, а чья эта земля была изначально? А с какого момента считать?
«Мир для Украины обязательно настанет»
Вы сказали, что война будет еще продолжаться. Но сейчас все больше говорят о мире. А каким вы видите мир для Украины?
Мир для Украины, во-первых, обязательно настанет. И что бы там ни говорили, что Украина не сможет выиграть эту войну, скажу, что, может, сейчас — нет, но когда-нибудь — да. В 2019 году, когда Зеленский, после встречи в Нормандии с Путиным и европейскими политиками, попробовал развести силы в некоторых точках, у нас была попытка разведения войск в нескольких населенных пунктах по тогдашней линии фронта. Я тогда пообщался с заместителем главы специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине. И попытался ему объяснить, что сейчас делается попытка поставить войну на паузу. Но эта попытка не приведет ни к чему. Наоборот, она приведет к тому, что война разразится с большей силой. Такая логика. Но он пожал плечами. Казалось бы, опытный человек, британский десантник с большим послужным списком, то есть человек, который разбирается в войне, можно даже сказать, в тенденциях войны. Но вот он послушал меня и сказал: «Ну, мы — исполнители».
К сожалению, я оказался прав. Вот поэтому думаю, что в этом случае тоже произойдет какая-то постановка войны на паузу уже в большем масштабе. И если мы не обеспечим Украине безопасность, не обеспечим Украине защиту ее интересов. не на словах, а на деле, то война снова начнется. Вот какой мир. Мир для меня — это восстановление всего того, что разрушили русские. Те сотни городов и деревень, которые они превратили в строительный мусор. Это наказание военных преступников. Сейчас в Украине расследуется около 150 тыс. военных преступлений против Украины. Это широкий спектр преступлений от мародерства до расстрелов украинских военнопленных, намеренных расстрелах, о которых я говорил, И люди, которые это совершили, должны быть наказаны. Вот это, я думаю, будет основой для справедливого мира.
Какой вы видите Украину через 10 лет?
Вижу Украину страной, которая может дать сдачи. Поверьте, что через 10 лет в Украине будут очень неожиданные вещи, особенно связанные с безопасностью, с армией, которые очень удивят и врагов, и друзей. Поскольку Россия будет рядом с нами, она никуда не денется, то Украина будет очень милитаризованной страной. Это будет, ну такой, скажем так, восточноевропейский Израиль.
Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.
Хотите поддержать то, что мы делаем?
Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.
Поддержи NewsMaker!
