Молдавский бизнесмен и фотограф Аурел Чепой за два года побывал в Иране пять раз. За это время он проехал с местными кочевниками — племенем кашкайцы (Qashqai) — 15 тыс. километров. Недавно кишиневское издательство Cartier выпустило альбом с результатами его экспедиции — The Last and the Lost. The transition of Iranian nomads into disappearance, а в Национальном художественном музее открылась выставка его фотографий. В интервью NM фотограф рассказал, как в современном мире живут кочевники, как их по-своему использует государство, какое сходство он увидел между Ираном и Молдовой, и почему люди, которые хотят свободы, рискуют стать объектами poverty porn.
«В Иране для кочевников это — свобода»
Современное кочевничество — это результат социального вытеснения или все же осознанный выбор людей? Как сложился такой образ жизни у кашкайцев, с которыми вы жили в Иране?
Это осознанный и единственный выбор, который у них сейчас есть. Но альбом как раз был сделан для того, чтобы показать, что этот образ жизни исчезает.
В чем вы видите его ценность? Можно ли это считать свободой и свободой от чего?
Это очень ценно. Даже ЮНЕСКО недавно включило отгонное скотоводство (англ. transhumance) в список культурного наследия. Люди с древних времен постоянно меняли пастбища. Когда было жарко, они шли в горы, когда холодно, возвращались к морю. Во время этих перемещений и произошло смешение народов и культур, наций, языков, и впоследствии появились государства.
Можно сказать, что это было одним из первых занятий человечества, и теперь оно исчезает в прежнем виде. Это не всегда плохо. Многое исчезает. Но, если это возможно сфотографировать, снять об этом фильмы, чтобы осталось документальное подтверждение истории, — это хорошо. Вот этим я и занимался.
Именно в Иране для кочевников это — свободный образ жизни. О том, какая сегодня страна Иран, думаю, вам не надо говорить.
А что именно их отталкивает в жизни современного Ирана? От чего они бегут?
Некоторые бегут от Ирана, некоторые, наоборот, убегают от кочевого образа жизни. В последние годы территория Ирана сталкивается с большими проблемами. По ним слишком сильно ударило изменение климата, у них засуха. Многие кочевники теряют привычные пастбища. Они вынуждены искать работу в городах.
Технологии тоже их меняют. У них тоже есть интернет. Дети растут и видят, что есть другие возможности, и необязательно жить в таких условиях. Поэтому этот образ жизни исчезает.
Кочевники постарше и те, кому просто все это нравится, избегают контактов с иранскими властями. Они ни от чего не зависят, им не надо платить никаких налогов, они спят под открытым небом. Для здоровья, говорят, хорошо. Они стараются жить в симбиозе с природой. Для них это важно.
А как при этом складываются их отношения с государством? Пытаются ли власти, например, насильно привязывать их к земле?
Насильно нет. Но все равно большинство из них уже взяли на учет, они служат в армии. Появились передвижные школы. То есть государство считает, что их нужно держать под контролем и ассимилировать.
И это вызывает сопротивление?
Да, для них свободный образ жизни важен.
Аурел Чепой / Aurel Cepoi
«Для большинства иранцев они грязные, невоспитанные. Это — столкновение цивилизаций»
По вашим впечатлениям, как сохранение традиций, в которых тоже есть своя ценность, укладывается в современное европейское понимание прав человека?
Я поехал туда фотографировать кочевой образ жизни, и то, как он изменяется. Когда я фотографирую, меня интересует фотография. Я не фотожурналист, чтобы говорить о правах. Иногда фотография — это просто фотография.
У меня не было цели снимать какие-то определенные обстоятельства. Я снимал то, что видел, когда с ними жил. А уже тот, кто смотрит фотографию, делает выводы.
Я, скорее, о ваших личных впечатлениях. В Кишиневе, например, мы привыкаем к одному, у нас вызывает возмущение чье-то грубое слово. А там дети вынуждены ходить с оружием, чтобы защищаться от шакалов.
Это их образ жизни, так он передается из поколения в поколение. Когда их спрашиваешь про правительство, они все его ругают, потому что им не помогают. Но, с другой стороны, чем им может помочь государство? Иногда им привозят воду, иногда прокладывают дороги.
С другой стороны, Иран тоже хочет цивилизоваться. Когда строят дороги или автобаны, и они проходят через места, где раньше жили кочевники, никто же не будет их спрашивать, «А можно тут дорогу построить?»
Но одновременно их и оставляют в покое. Пока Иран проходит через такое количество проблем, кочевники тоже помогают экономике. Они же поставляют народу мясо. Кроме того, что оставляют его и себе.
Неожиданный симбиоз — поддержка экономики за счет тех, кто не платит налоги.
Да, они поставляют мясо: телятину, коз, овец. Если совсем осядут, это тоже будет «минус» для государства. Но сами кочевники не очень говорят о государстве. Потому что знают: если что, им не то что не помогут — никто не встанет на их сторону.
Иранцы не очень хорошо относятся к кочевникам. «Они где-то есть», но нельзя сказать, что иранцев интересует их жизнь и их любят. У них другой образ жизни, для большинства иранцев они грязные, невоспитанные. Это — столкновение цивилизаций.
Аурел Чепой / Aurel Cepoi
А у вас не вызывал отторжение их образ жизни? Вы провели с ними много времени.
Отторжение нет, но все-таки там надо себя беречь. Они привыкли, а наш организм — нет. Надо следить за собой. Тем более, я не такой уж молодой.
Приходилось следить за тем, что ешь, иметь при себе самое необходимое на случай отравления. Несмотря на предосторожности, все-таки кое-что «привез» домой и надо было лечиться. Но это не страшно. К тому же, надо иметь в виду, что там ты живешь вместе не только с кочевниками, но и с их овцами и козами. Они тоже носители разных болезней. Плюс практически нет воды.
Но ко всему привыкаешь.
А как вы общались все это время?
У меня был гид, с которым мы говорили по-английски. Ведь сначала, несколько лет назад, мы с женой просто поехали посмотреть Иран. Тогда у нас был гид. И, когда я решил сделать проект о кочевниках, он сказал: «Хорошо, я тебе помогу». Он сам иранец, но ему тоже было интересно, он немного знал о них.
Мы узнавали вместе. Не хочется сейчас проводить параллели, потому что это может быть некрасиво, но в целом это — как для некоторых в Молдове ромы.
У меня тоже сразу возникла эта параллель. Тем более что и к нам, и в Румынию приезжают многие европейские фотографы, чтобы снимать живущих здесь ромов, их традиции, быт. А в нашем обществе, как показывают многочисленные опросы, у очень многих они вызывают отторжение. Изменилось ли ваше восприятие этой проблематики после поездки? Надо ли как-то специально решать этот вопрос?
Конечно, эту проблему надо решать. Но для этого надо воспитывать всех. И, скажем так, местных, и ромов. Кое-что делается в Молдове — я знаю людей, которые работают в этом направлении. Но у нас государство полиэтничное, надо и другие меньшинства не забывать. Нельзя кому-то считать себя лучше. Вот такое отношение иранцев к кочевникам, например.
Вот с этим гидом мы и были. Я говорил с ним по-английски, а он с кочевниками на фарси. Между собой они говорят на тюркских диалектах. Все кочевники тюркского происхождения.
У них есть собственная письменность?
Нет, письменности нет. Это как раз сделало с ними иранское государство: их обязали писать только на фарси. Свою письменность они давно забыли и не используют.
Аурел Чепой / Aurel Cepoi
«Иран напоминает Советский Союз перед распадом»
При подготовке выставки и альбома вы опасались реакции иранских властей на вашу работу? И возможна ли какая-то реакция?
В Иране сейчас столько проблем, что это для них не так важно. Но я опасаюсь последствий, если решу снова туда поехать, потому что это очень бюрократическая страна. Могут зацепиться за что-то маленькое, и это превратится в большую проблему. Я знаю подобные истории.
В альбоме есть фотографии, которые, наверное, не очень привлекательны. Но я старался сделать так, чтобы там не были только «плохие» снимки. Альбом попросили и в посольстве Ирана в Румынии. Наверное, подобное может не понравиться не только иранским властям. Везде не любят, когда показываешь государство, и как там на самом деле себя чувствуют люди, даже если речь о кочевниках. Власти такое не любят. Поэтому проблемы могут возникнуть.
Проблема еще и в том, что я фотографировал, не имея на это права, специальной визы. Уже это может создать проблему. Если хочешь делать в Иране какой-то проект, ты должен получить визу журналиста. А в этом случае уже будут другие вопросы. Тебе дадут проводника, потом «выделят» места, куда ты должен поехать, и кочевников, которых надо снимать. Я решил пойти по пути просто туриста и менял входы и выходы из страны. Иран — страна большая. Он напоминает Советский Союз перед распадом: вокруг постоянно хаос. Когда я приехал в пятый раз, меня уже спрашивали, почему я так зачастил.
Много ли вы встречали людей, вроде вас, которые путешествовали с этими племенами и снимали их?
До пандемии Иран начал более-менее открываться, люди начали приезжать. Но большинство приезжают ради культурно-исторического туризма — узнавать о персах и обо всем, что связано с древней культурой и историей.
Обычно туристы могут на день поехать к племенам: есть специальные кочевники, которые создают для этого условия. Это не то, понятно. Первый раз мы с женой, кстати, так и попали. И я сказал: «Давай уже посмотрим на реальных кочевников».
Туристический бум с кочевниками закончился, когда начались проблемы: сначала сбили самолет, потом началась пандемия. Сейчас туризм на нуле. А раньше туристы максимум день-два жили с кочевниками. Кашкайцы делают из этого какие-то деньги. Маленькие, но очень важные для них.
А какие ощущения у вас вызывает то, что эта традиционность монетизируется?
Они не все время продают мясо. Им нужны деньги для школы, лекарств. Они стараются тебе продать все, что возможно: ковры, маленькие безделушки. Конечно, они никогда не попросят деньги за то, что ты с ними там живешь. Но считается хорошим тоном оставлять им какие-то деньги. Для нас смешные — доллар-два, или конфеты детям.
Еще хорошо, когда ездишь с ними, брать с собой свою еду, чтобы в эти дни ничего у них не брать. Конечно, они тебя могут накормить. Но надо все-таки иметь совесть.
Но передвигаются они на машинах или пешком?
По-разному. Сейчас большинство все грузит в машины. Когда они переходят с гор на 300-400 км ближе к Персидскому заливу, самые богатые нанимают большие машины и грузят туда скот. У них еще есть старые иранские машины, которые сделали по лицензии еще в 70-х годах, вроде Nissan. По-моему, их до сих пор производят.
Есть те, у кого скот идет пешком, а все остальное грузят в машины — детей, маленьких ягнят. А жены и главы семейств идут пешком со скотом, по 5-6 км в день, больше животным нельзя. И так идут 30-40 дней.
Сейчас у них легкие, китайские палатки. Вечером ставят, утром снимают. Даже наши опытные туристы не выдержат делать это 30-40 суток. А тут еще надо и за скотом следить, и за детьми. Самые бедные передвигаются только на ишаках. У них мало что есть.
Аурел Чепой / Aurel Cepoi
Вспоминается бразильский фотограф Себастьян Сальгадо. После проекта Genesis (фотограф несколько лет снимал людей и природу в Амазонии, Африке и т.д. — NM) его обвиняли в том, что он эстетизирует нищету и страдания людей «третьего мира». У вас не было внутреннего противоречия, когда снимали? По сути, вы наблюдали за жизнью очень тяжело живущих людей.
Про Сальгадо говорили, что он все снял слишком красиво. Но он изначально был фотожурналистом. Genesis, конечно, хорошая книга, очень интересная. Но он даже не скрывал, что ретушировал фотографии. Я этим не занимаюсь. Я, конечно, не Сальгадо, но стараюсь показывать все, как есть. Многие фотографии не идеальны технически, но, по- моему, это и не должно быть так.
Но сейчас появилось и новое стремление, которое некрасиво называется poverty porn: люди стремятся сфотографировать нищету. Это результат того, что многие имеют доступ не только к технологиям, но могут себе позволить путешествия. Да, некоторые фотографии стоит делать, чтобы показать, что такое есть в мире. Но, с другой стороны, многие подобные снимки просто сделаны для того, чтобы принести даже не столько прибыль, сколько известность, шокировать.
Но, кстати, как показывает статистика разных конкурсов, 25% таких фотографий — постановочные.
Фотограф сказал, где встать и как пустить слезу?
Да. Давят слезу, ставят свет.
В Иране, с другой стороны, нет альбома со снимками реальных кочевников. Есть такие, где выставлен свет, где их красиво одели и накрасили. Но они же не носят эти наряды целый день. Надо показать, какие эти люди на самом деле. Они носят такую же одежду, как и нормальные люди. Хотя надо учитывать, что женщины носят много традиционной одежды: в Иране все-таки надо покрывать себя с ног до головы. Хотя кочевники не очень следят за этим. Они более свободно к этому относятся.
«В Иране можно увидеть и современность, и Средневековье»
В какой момент вы поняли, что ваши поездки складываются в выставку и альбом?
Первоначально я думал сделать альбом. Но дело в том, что с кочевниками не очень легко ездить. Во-первых, ты должен им не мешать, чтобы сделать хорошие фотографии, а то они все время будут тебе улыбаться. Во-вторых, ты должен сделать так, чтобы тебя не смущались, чтобы тебя приняли. И нельзя забывать, что они все-таки мало воспитаны. Кроме того, у них очень много детей, которые не дают тебе следить за происходящим. Но при этом ты должен вести себя прилично, чтобы их не обидеть.
Когда идешь туда, у тебя есть план. Но если сделаешь 20% этого плана, — это уже большое достижение. Не все так, как ты хочешь. Постоянно может что-то измениться — погода, место. Кроме того, надо не забывать, что это Восток: одно говорят, второе думают, третье делают. Я не говорю, что это плохо. Это такой образ жизни.
Я долго ждал приглашения на свадьбу, потому что очень трудно попасть на реальную свадьбу. Сейчас они уже начали делать их в селах, ресторанах, все как у нас. И я ждал. И столько раз ее переносили! Завтра, послезавтра, через месяц. Однажды оказалось, что свадьба уже была. Но мне повезло, и я попал на две свадьбы сразу.
На те самые традиционные под открытым небом?
Да, более-менее традиционные. Но и на этих свадьбах они уже носят еду из другого места, сами не готовят. Многое теряется. Может быть, сейчас что-то изменится, появилось министерство кочевников.
Но очень многих кочевников спрашиваешь: «Покажите мне фотографии ваших родителей». А у них нет. Сейчас у них есть телефоны, и свои фотографии есть. А родителей, предков — нет. Сказок кочевников тоже уже нет. Они забываются и не передаются. Я и это хотел показать: исчезает не только кочевой образ жизни, он исчезает вместе с культурой и традицией.
Поэтому я и решил, что этот альбом надо сделать. Но фотография — мое хобби, я не занимаюсь этим профессионально, хотя и учился этому. Хорошего редактора в Молдове тоже найти не просто, как и издателя. Фотография мало присутствует в культурной жизни Молдовы. Поэтому было трудно. Пришлось самому собирать альбом. Одни друзья-фотографы советовали так, другие иначе. Я начинал выстраивать снимки по какому-то принципу и не получалось, как я хотел.
Потом решил просто включить фотографии в той последовательности, как я встречал эти сюжеты. Как хаотична их жизнь, так и фотографии. Я ездил, встречал людей. Некоторые были согласны фотографироваться для проекта, другие нет. Кроме того, в Иране можно фотографировать только рано утром или вечером. Это солнечная страна и между 8.00 и 17.00 снимать нельзя, палит солнце.
Я не ожидал здесь такой активной реакции на проект. Хотел сделать альбом только для друзей. Но издатель предложил сделать и выставку. Это было легко, потому что у меня есть собственный принтер и бумага, и сам все напечатал. Вообще, я не стараюсь продвигать себя как фотографа.
Аурел Чепой / Aurel Cepoi
Изменилось ли ваше ощущение от этих поездок, после того как альбом и выставку увидели зрители?
Было бы хорошо, чтобы люди туда поехали. Это помогает иранцам, они живут бедно, и для некоторой части туризм — это подспорье. Не обязательно останавливаться с кочевниками. Иран очень интересная страна, там много культур, разный климат в разных местах. Туда можно ехать не только ради пляжей, но ради культуры и истории.
Возможно, кто-то захочет пожить с кочевниками. Ведь не обязательно в отпуске жить в пятизвездочных отелях. Кому-то это может быть интересно. Многие кочевники сейчас этим занимаются. Это как у нас сельский туризм: приезжаешь и живешь у них, ешь традиционную еду. Конечно, это и поможет им, но многое в процессе и исчезнет: многое будет просто для показухи. Плюсы и минусы всегда есть.
В Иране огромный процент нищеты, для многих туризм стал спасательным кругом. Экономика в Иране смешанная — полу-капиталистическая, полу-социалистическая, а кое-где — буквально древняя. Там можно увидеть и современность, и Средневековье.
Наглядный пример — кочевники со смартфонами.
Да. Мне уже предлагают приехать на месяц и пройти с ними всю дорогу. Но я отказался, потому что спонсирует какая-то туристическая фирма, а я бы не хотел так. Проект я снимал от чистого сердца. Никто мне не платил, я все делал за свои деньги. Для людей, которых я там видел, может быть хорошо, чтобы о них узнали.
Большинство кочевников, которых я снимал, — это последние кочевники в их семье. Дети давно ушли и не хотят больше этим заниматься и так жить.
Выставка в Национальном художественном музее будет открыта до 7 марта 2021 года.
