Сможет ли Молдова начать переговоры о вступлении в ЕС в 2024 году? Почему вступление в НАТО — единственный путь защитить свои реформы? Когда граждане Молдовы начнут получать дивиденды от статуса страны-кандидата, и какой выбор стоит перед жителями Приднестровья? На эти и другие вопросы в интервью NM ответил председатель Комитета по иностранным делам Сейма Литвы Жигимантас Павиленис.
«Когда мы начали переговоры, мы были абсолютно нищими. Сейчас мы богаче, чем все наши соседи»
Российская агрессия против Украины и украинское сопротивление этой агрессии серьезно повлияли на политику расширения Европейского союза. В ЕС стали иначе смотреть на наши страны — на Украину, Молдову. Мы знаем, что в прошлом году и Украина, и Молдова получили статус кандидата на вступление в ЕС. Сегодня в Европе очень оптимистично говорят о том, что к концу года Молдова начнет переговоры о вступлении в ЕС. А как думаете вы — велики ли наши шансы в этом смысле?
Я встречался с вашим президентом и поблагодарил ее. Потому что я помню время, когда пришла новая власть. Тогда я приехал сюда с балтийскими коллегами-председателями, и мы могли только мечтать о таком прогрессе. Сегодня, когда я читал документы, которые получил из Брюсселя, я не мог поверить, чего вы достигли. Вы — первая страна из тех, у которых были шансы. Я думаю, что вы начнете переговоры в этом году. Конечно, мы будем ждать отчета комиссии в октябре. Потом два месяца будут идти дебаты стран-членов. Но, по моим ощущениям, вы — пример того, как надо проводить реформы. А Майя Санду — словно икона такой трансформации.
Конечно, это еще не все. Я сам был координатором таких переговоров в Брюсселе. Три с половиной года жил там. Это — тяжелый период, но в то же время самый прекрасный период, потому что вам будут помогать все самые лучшие эксперты Европейского союза. Помогать достичь целей, выполнить правила игры, достичь того благосостояния, которое есть в Европейском союзе.
Я сказал вашему президенту, что, когда мы начали переговоры, мы были абсолютно нищими. Это был конец 1990-х, кризис в России. Пол-Литвы тогда обанкротилось. Я тогда начал работать в МИДе Литвы, моя зарплата была $5 в месяц. Сегодня она выросла в шестьсот раз. Сейчас мы богаче, чем все наши соседи. Только Словения богаче нас. И итальянцы. Мы богаче и греков, и испанцев, и так далее. Так что все возможно.
Вы имеете в виду ВВП на душу населения?
Да. Подчеркну еще раз — период переговоров будет самым прекрасным для ваших реформ. Будет тяжело, но вы будете вынуждены расти, и все изменится, абсолютно все. Каждый камень будет выглядеть иначе. Это прекраснейший период для вашей страны, И он не будет длиться долго. Я думаю, вы будете чемпионом переговоров. Литва начала переговоры через два года после Польши, но мы закончили их вместе, нас называли shining star of negotiations (англ. «сияющей звездой переговоров»). И вы будете такими, потому что вы маленькие.
Значит, Молдова может рассчитывать на поддержку Литвы в том, чтобы открыть переговоры в этом году?
Вы имеете поддержку всех стран Европейского Союза. Не только Литвы, абсолютно всех.
Нет стран, которые нужно убеждать?
Как я чувствую, нет. Знаете, Европа — честная, когда она принимает решение о статусе страны как кандидата, она ведет себя объективно. Если вы проводите реформы, а вы их проводите, вы — отличники в этом контексте. И она не может сказать «нет», по политическим причинам. Даже если до российского вторжения можно было сказать, что вы не имели права на членство, то сейчас мир перевернулся. Сейчас нет Западной и Восточной Европы. Нет Южной и Северной. Мы все едины, мы все — демократии, которые борются за выживание, за выживание наших принципов не только в Европе, но и в мире. И мы не можем дать автократам победить в Украине или в Молдове, потому что они пойдут дальше.
«Мы поедем в Гагаузию и скажем: «Ребята, это все чушь и пропаганда российская. Посмотрите на нас!»
Очень приятно слышать от вас, от высокопоставленных европейских чиновников, что Молдова теперь — часть европейской семьи, и что нам осталось просто пройти этот путь и провести переговоры. Но ведь Молдова очень небогатая страна, у нас очень слабая экономика. Насколько это может стать проблемой для вступления в ЕС, и как эту проблему решить? Может быть, вы расскажете, как начинались переговоры у Литвы, в каком положении тогда находилась ваша страна?
Мы начали этот процесс, когда благосостояние Литвы составляло 15% от среднего уровня в Европе, а сегодня у нас 92%, и мы растем. Я думаю, в будущем ваше земледелие будет очень эффективным. Не нужно будет столько рук, нужны будут мозги и качество, а все другое пойдет на технологии, инновации, на мозги, на университеты. Вот, например, ты едешь в Израиль и понимаешь — это малюсенькая страна, но из-за этого своего настроя они делают чудеса. И вы сделаете, я уверен, что вы сделаете эти чудеса.
Больше всего я опасаюсь за время начала реформ. Реформы — это тяжелое дело. Надо не сидеть в углу хаты и пить — надо работать. В советской тюрьме все просто сидели и пили. А когда вы заставите двигаться каждый мускул тела, не всем это понравится. И Россия пойдет во все углы, на все маленькие улочки, где будут происходить реформы и будет говорить: «Не надо, так хорошо было в этом пекле быть».
Самое главное, держитесь вместе, мы вам поможем. Мы еще говорим по-русски, но мои дети уже не говорят. Мы поедем во все ваши села, во все ваши регионы, в Гагаузию. Скажем: «Ребята, это все чушь и пропаганда российская. Посмотрите на нас!» Ведь даже я помню, когда нашим фермерам экспорт молока блокировали. А сейчас они — миллионеры. Полбюджета Европейского союза идет на земледелие. Мы — интеллигенты и бюрократы — завидуем фермерам. Они получают деньги из воздуха.
А у вас земля такая хорошая, по сравнению с нашим песком. Мы просто не имеем того, что вы имеете. Так что и вы, и Украина будете раем Европейского союза. Только держитесь едино. Не дайте вас расколоть, потому что пропагандисты из Москвы сейчас будут очень интенсивно с вами работать, чтобы вы сами себя остановили, как это уже не раз происходило в Молдове.
«Нейтральные зоны притягивают агрессию»
Молдова всерьез задумалась о собственной безопасности только после российского вторжения в Украину. Вы наверняка знаете, что российские ракеты пересекали наше воздушное пространство и падали на территории нашей страны. Как вы считаете, вступление в НАТО — это единственный способ обеспечить безопасность Молдовы?
В этом мире — да. В следующем году НАТО будет праздновать свои 75 лет. Никогда на территории НАТО не было войны — такой, какая сейчас происходит здесь. Я знаю, что у вас тут говорят про НАТО. Это тоже российская ложь и пропаганда. Посмотрите на литовскую историю. Знаете, сколько Кремль использовал лжи о вступлении Литвы в ЕС. Они говорили, что будет война. «Вы отрежете Калининград. Калининград останется анклавом». Небо обрушится. Обрушилось? Когда Буш приехал 21 год тому назад в Вильнюс, он сказал с площади: «С этого момента каждый враг Литвы — это враг Америки». Мы начали плакать, нас 50 лет убивали, как и вас. После войны у нас было 30 000 партизан в лесах. Все они умерли. Изучая английский язык, ждали Америку, и Америка только сейчас пришла. Сегодня в Литве нет ни одного российского танка, ни одного оккупанта. Россияне, когда мы вступили в НАТО, начали нас замечать, уважать. Россия уважает силу. Россия, если вы показываете ей свою улыбку — такую серенькую, нейтральную — считает ее слабостью, и эта слабость притягивает удар.
Нейтральные зоны притягивают агрессию. Так что сейчас во всем мире все нейтральные зоны отказываются от такого статуса. Посмотрите на Финляндию, Швецию. Даже в Норвегии начались серьезные дискуссии о том, что им надо вступить в Европейский союз, даже в Ирландии происходят интересные дебаты на эту тему. Так что не надо спешить, вы сами все увидите.
Мы будем очень серьезно работать на приглашение Украины в НАТО. Может, это случится в следующем году на Вашингтонском саммите. Если Украина будет с НАТО, тогда не знаю, какой теоретик сможет мне объяснить, что это умно — быть нейтральной площадкой внутри НАТО и тратить деньги своего народа на собственные танки. Это невозможно.
А вступление в ЕС без вступления в НАТО вообще возможно?
Теоретически да. Но практически этого не происходит. Первая волна средней Европы становилась в первую очередь членом НАТО, а только потом — членом ЕС. Мы, балтийские страны, проходили этот путь параллельно.
И покажите мне хотя бы один исторический пример, где это произошло в нашем регионе как-то иначе? Или где трансформация бы хорошо пошла? Нигде это не идет хорошо.
Примеры есть.
Не в нашем регионе. Просто до бухарестского саммита НАТО в 2008 году никто даже не думал, что ты можешь обустроить свою квартиру, сделать евроремонт и не охранять свой дом. Просто это очень не умно. Ты можешь потратить все свои деньги на реформы, но придут россияне, запустят две большие ракеты, и что тогда будет с этими всеми реформами, с этим народом?
У вас, конечно, очень хороший сосед. У Украины — вторая самая сильная армия в Европе. И если мы защитим Украину, если она удержит победу, я уверен, что она поможет и вам, и нам. Даже мы шутим, что сейчас у нас армия — 1000 американцев, плюс мы договорились еще с бригадой немцев — их 500 человек, но мы молимся на тот момент, когда в Литву придет украинская бригада, разобьет лагерь где-то около Калининграда, и мы будем жить очень спокойно с нашими украинскими братьями, зная, что никакой оккупант никогда уже в Литву не придет.
«Приднестровье не будет проблемой, все решится по щелчку пальцев»
И президент, и многие политики из правящей партии сегодня говорят, что Украина защищает и Молдову в том числе, и с этим сложно не согласиться. Только вот между Украиной и Молдовой существует сепаратистский регион — Приднестровье, где до сих пор есть российские военные. Насколько изменившийся международный контекст может помочь решить приднестровскую проблему? Насколько быстро это может произойти, и является ли Приднестровье непреодолимым препятствием для вступления Молдовы в Европейский союз?
Я думаю, что это — историческая ошибка: то, что все концентрировались на решении проблемы Приднестровья. Не надо на этом концентрироваться, надо концентрироваться на вступлении в Европейский союз, потому что тогда проблема решится сама собой. Даже оккупированные регионы в Грузии молятся, чтобы стать частью ЕС. Они просто сидят в российской тюрьме. Россияне там все грабят. Вы — единственный пример решения конфликта, который решается позитивно. Где вы видели другой оккупированный регион, в котором 90% — граждане Молдовы? Они уже интегрировались. Остальное — просто вопрос времени. Я думаю, что жители Приднестровья видят, какой «рай» творят российские войска в Донбассе, и они даже в самом страшном сне не видят себя под этим российским башмаком.
Тем более, если они знают, что, когда они станут членами ЕС, им откроются все возможности мира. Вот литовский паспорт сегодня восьмой в мире по силе. Потому что мы со своим паспортом, с безвизовым режимом можем ездить в 184 страны — это почти весь мир. И вы такими станете.
Так что я думаю, что со всеми возможностями, которые откроются, Приднестровье не будет проблемой, все решится по щелчку пальцев. Они сами попросятся к вам. Потому что это — единственный путь выживания и хороший путь для Приднестровья. Вы всегда очень умно с ними общались, открывали все возможности. И надо постоянно работать с этими регионами, и с Гагаузией тоже. Потому что, если вы не будете открываться, работать с ними, туда всегда придет Кремль, Китай, все эти автократии, которые очень агрессивны сегодня.
«Другие варианты — это ехать в Сибирь или стать Донбассом»
И напоследок два небольших вопроса. Первый: вы много говорили о возможностях, которые откроются для Молдовы на пути в Европейский союз. Как вы думаете, когда граждане начнут это ощущать на собственном кармане?
В Литве это произошло, когда мы начали переговоры. Это психологическая черта. Ты уже сидишь за столом переговоров, и в тебя сразу начинают верить инвесторы с Запада.
Это и есть главный вопрос. Когда придут инвестиции, без которых не будет развития?
Вот смотрите, мы начали переговоры в 1999 году. С 2000 года наша экономика росла по 10% в год. Нас называли «балтийскими тиграми». Теоретически вы начнете переговоры в следующем году. Если вы снова не выберете каких-нибудь русофилов, в конце будущего года, думаю, к вам уже придет много инвестиций, и вы начнете расти. Очень серьезно расти, и этот рост будет продолжаться много лет.
И последний вопрос. Вы уже немного об этом говорили, но хочется уточнить. Как вы считаете, когда Республика Молдова станет полноправным членом Европейского союза?
Вы закончите переговоры — это наш план — в 2027 году, когда мы будем председательствовать. А станете членом ЕС в 2029 году, когда будут выбирать новую Комиссию и новый Европейский парламент, чтобы в Комиссии и в Парламенте были молдавские представители. И вы можете мне не верить, но вы тоже станете членом НАТО. В это же время.
Это план Литвы или это некий план, который обсуждается на самом широком уровне?
Это просто наш опыт 30-летней трансформации. Нет другого варианта, идти надо только этим путем. Другие варианты — это ехать в Сибирь или стать Донбассом.
***
Текст опубликован в рамках проекта «Республика Молдова в Европейском союзе: платформа мониторинга и обсуждения для поддержки процесса присоединения» при поддержке программы German Marshall Fund – Black Sea Trust for Regional Cooperation и реализуется Общественной ассоциацией Centrul de Cercetare și Advocacy în Afaceri Europene.
Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.
Хотите поддержать то, что мы делаем?
Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.
Поддержи NewsMaker!