В конце апреля в Кишиневе прошла международная конференция, посвященная демографическим проблемам Молдовы. Корреспондент NM Наталья МЕЛЬНИК поговорила с одним из спикеров форума, профессором Венского института демографии Томасом СОБОТКОЙ о том, зачем властям нужно знать точную численность населения и реальную демографическую картину, а также о том, почему такое недоверие в Молдове вызывают еще не обнародованные результаты последней переписи.
«Властям нужно обратить внимание не на рождаемость, а на миграцию»
Давайте начнем разговор с последней переписи населения в Молдове, которая за два года успела обрасти скандалами и слухами. Ее результаты обещают обнародовать в конце года. Можно ли будет им доверять?
Результаты переписи 2014 года подвергаются сомнению из-за того, что многие граждане не были ею охвачены. Больше половины жителей страны говорят, что у них не было переписчиков. Нормально, когда подсчитан каждый житель. Поэтому возникает вопрос доверия. При этом в Молдове есть весьма серьезная проблема с точностью данных о численности и составе населения. Об этом шла речь на заседании Национальной комиссии по проблемам демографии, на котором обсуждался вопрос обработки результатов последней переписи. Я участвовал в этом заседании во время своего визита в Кишинев. Был очень удивлен, что в Молдове во многих случаях до сих пор пользуются данными переписи 1989 года.
Но была же еще перепись 2004 года?
Да, но результаты ее не были до конца обработаны и поэтому не используются полностью для актуализации статистики по населению для определения точного числа граждан, проживающих в стране. Сейчас в Молдове мигрантов считают жителями, хотя они давно выехали из страны. Это приводит к тотальному хаосу в статистике.
Если используются ошибочные данные численности населения, значит, и другие показатели, например, коэффициент рождаемости и фертильности — тоже неверные?
Да, это так. Чтобы определить уровень фертильности, нужно поделить на количество женщин фертильного возраста (от 15 до 49 лет) число рожденных ими детей. По официальным данным, в Молдове живет почти миллион таких женщин, а коэффициент фертильности составляет 1,24. Но в Центре демографических исследований при Академии наук РМ после оценки реального количества женщин фертильного возраста пришли к выводу, что их не более 800 тыс., а коэффициент фертильности — 1,6. И это означает, что Молдова по этому показателю не на одном из последних мест в Европе, а даже выше среднеевропейского уровня 1,5.
Получается, государственные стратегии и планы, основанные на этих данных, ошибочны?
Об этом сложно судить. Может быть, вы правы, но дискуссии по этим стратегиям вести невозможно, поскольку они не основаны на реальных данных.
На конференции в Кишиневе вы представили доклад о демографической ситуации в Европе, в том числе и в Молдове. Какими данными вы оперировали?
Официальными. Но из-за этого Молдову невозможно сравнить с другими странами. Как эксперт по фертильности, могу точно сказать, что властям нужно обратить внимание не на рождаемость и фертильность, а на миграцию. Поскольку, если мы посмотрим на количество уехавших женщин и оставленных ими детей, это значительно изменит картину. В Молдове растет число разрушенных семей и брошенных детей, которые воспитываются в неблагоприятной среде. Очень высок риск того, что они не получат хорошего образования, не смогут создать нормальную семью, потому что у них перед глазами нет примера такой семьи.
«Так создаются условия для появления нежеланных детей»
И что нас ждет?
Расскажу о тенденциях. Например, в Молдове, как и во многих странах Восточной Европы, из-за непростых экономических условий сейчас предпочитают иметь одного ребенка. У меня есть данные по поколениям. Если женщины, рожденные в 50-е годы, рожали в среднем по двое детей, то те, кто родился в 70-е, рожают одного или у них вообще нет детей. Разница в цифрах очень большая. В среднем по Европе число бездетных женщин выросло с 12 до 18%. По Молдове таких данных нет, потому что нет точной статистики.
Другой европейский тренд, затронувший и Молдову — увеличение возраста рождения первого ребенка. Если раньше европейские женщины в среднем рожали первый раз в 24 года, то теперь — в 28 лет. В Молдове средний возраст рождения первого ребенка за последние 35 лет вырос всего на год — с 23,1 (в 80-м году) до 24,3 года.
Как это отражается на стране, на ребенке, на матери?
Нельзя сказать плохо это или хорошо. Плохо только, если дети рождаются матерями в подростковом возрасте (15-19 лет) в результате незапланированной беременности. Процент таких рождений более высок в Юго-Восточной Европе, в том числе в Молдове —10,5% (в 2013 году). В Румынии он еще выше — 12,4%, поскольку там большая концентрация ромов, которые традиционно рано рожают детей. К сожалению, этот процент в некоторых странах растет — в Молдове (в 80-х этот показатель составлял 8,4%), Грузии, Азербайджане, хотя в целом по Европе падает — с 80-х годов он снизился с 8,1% до 3,8%.
Слишком позднее рождение первого ребенка также сопряжено с рисками для здоровья и матери, и ребенка. Но в целом лучше рожать позже, чем раньше. Во-первых, у родителей обычно более устойчивое экономическое положение, у них более прочные взаимотношения, они больше готовы стать родителями, чем в 20-22 года. Кстати, одна из важнейших причин, почему теперь рожают позже — женщины пошли в университеты и стали рожать после окончания учебы и устройства на работу, то есть в 25-26 лет.
Надо ли в Молдове, учитывая сокращение численности населения, стимулировать рождаемость?
Не стоит стремиться любой ценой увеличивать рождаемость, как это сделали в России или на Украине (с помощью выплат за рождение второго ребенка), потому что в итоге это становится слишком обременительным для бюджета. Кроме того, так создаются условия для появления нежеланных детей, рожденных только ради получения денег.
Такая политика опасна и неустойчива. На Украине, например, сейчас нет денег, чтобы платить эти пособия. Демографические проблемы так не решаются. Ведь все взаимосвязано. Например, в результате финансового стимулирования, через несколько лет в стране будет гораздо больше детей, но возникнет проблема их образования, развития, поиска хорошей работы. И через 20 лет они эмигрируют из страны.
Поэтому политика должна быть направлена на тех, кто реально хочет иметь детей. Она должна сохранять и поддерживать такие семьи.
Можете конкретизировать?
Для более точных рекомендаций нужны реальные данные, нужно провести исследование семей в Молдове, чтобы выяснить, почему они не заводят детей. Может, у них нет денег, дома, партнера, а может, по другой причине. И уже на основе этого выстраивать адресную политику.
Но есть и универсальные меры. Например, поддержка семей, у которых уже есть дети, Речь о детсадах, более гибких условиях работы для семей с маленькими детьми. Нужны услуги государства по уходу за детьми до трех лет — ясли. Нужно позволить родителям выбирать, какую часть отпуска по уходу за ребенком возьмет мама, а какую — папа. У мам должна быть возможность работать неполный рабочий день, и при этом, чтобы не страдал ее заработок.
Сейчас есть тенденция сокращать отпуск по уходу за ребенком, но платить в этот период полную зарплату. Как, например, в Эстонии, где отпуск длится 18-20 месяцев, а родитель, который сидит с ребенком, получает полную зарплату.
Эта мера повлияла на рождаемость?
Очень трудно говорить, что та или иная мера повлияла на желание женщины завести ребенка. Возможно, она приняла это решение до появления некой меры, а родила в год ее введения. Проследить долгосрочное влияние каких-то стимулирующих мер еще сложнее, потому что на принятие решения влияет много факторов, в том числе, экономическая ситуация в стране.
«Молдова находится в постоянном кризисе, и влияние рецессии на рождаемость несущественно»
Экономические кризисы влияют на демографические показатели?
Да, конечно. Уровень рождаемости и фертильности всегда падает. Если посмотреть на показатели 2008-2009 годов (пик экономического кризиса), то в Европе рождаемость упала везде, за исключением Франции. Там действует очень продуманная защита семей с детьми. В то же время есть феномен, который сложно объяснить: в скандинавских странах, где тоже очень мощная социальная поддержка семей с детьми, фертильность в кризис все-таки снизилась, особенно в Дании. Кроме того, в кризис больше всего падает рождаемость у молодых женщин — 24-25 лет. Но, к примеру, в России кризис, как и во Франции, не существенно повлиял на уровень фертильности, поскольку как раз в 2007 году там начали стимулировать рождаемость с помощью материнского капитала, и кроме того, российская экономика очень быстро росла до кризиса, и это частично компенсировало его влияние.
Молдовы находится в состоянии рецессии, это влияет на рождаемость?
Возможно. Но, мне кажется, Молдова находится в постоянном кризисе, и влияние рецессии несущественно.
Можно ли сравнить затраты России и Франции на поддержку семей с детьми: какие более эффективны?
Во Франции используют незатратные инструменты, их только надо правильно применять. Также у французских семей есть большой выбор видов поддержки. Там поддерживают и участие отцов в воспитании детей. Кроме того, существуют различные налоговые льготы для семей с детьми, вычеты и т.д. Очень серьезно поддерживают работающих мам: у них есть возможность работать неполный рабочий день, много публичных детсадов, хорошо оснащенных и недорогих. Думаю, такая политика эффективнее российской, которая предполагает денежную поддержку.
То есть лучше работают комплексные меры, направленные на улучшение качества жизни семей с детьми?
Да, безусловно. Сейчас серьезно дискутируют о том, что Европа умирает, что рождаемость упала и нужны срочные меры для ее увеличения. Но опыт показывает, что меры, направленные на чистое повышение рождаемости, имеют больше негативный эффект, чем позитивный. Практика показала, что большинство семей становятся несчастнее из-за увеличения числа детей. Могу привести пример Румынии времен правления Николая Чаушеску — 70-80-е годы. Он запретил аборты, ограничил импорт контрацептивов, но это резко увеличило материнскую смертность, число нелегальных абортов, стало много детей-сирот, а потом 2 млн румын уехали из страны.
Вы можете сказать, что это слишком экстремальный пример. Но я могу привести пример Украины, которая последовала примеру России и стала выплачивать большое пособие при рождение второго и третьего ребенка. Можно заметить, что коэффициент фертильности на Украине вырос, но это произошло за счет женщин с низким уровнем образования, живущих в сельской местности, которые родили ради денег. И возникает вопрос — будет ли у Украины процветающее будущее за счет детей, рожденных в бедности, в селах, где нет элементарных условий для их воспитания и развития?
Значит, если страна бедная, она должна ограничить себя в рождаемости?
Не совсем так. Просто государство должно поддерживать семьи, которые реально хотят иметь детей, но им финансово тяжело. Государство должно тщательно анализировать свои стратегии, особенно в части их стоимости. И эти стратегии должны быть устойчивыми, они не должны меняться вместе со сменой правительств. Но главное, нужно создавать в стране такие условия, чтобы молодые люди не уезжали, чтобы у них была работа и хорошие зарплаты.
То есть вся демография в конце концов упирается в экономику?
Приведу пример Испании и Италии. Почему у них низкая рождаемость? Не потому, что они бедные, а потому, что у них высокий уровень безработицы, особенно среди молодежи, который доходит до 40%, или же молодые люди заняты на сезонных работах, на сером или черном рынке труда. Главный двигатель рождаемости — постоянная и хорошо оплачиваемая работа.
