Депутат Верховной рады Украины от «Блока Петра Порошенко» РЕФАТ ЧУБАРОВ рассказал корреспонденту NM НИКОЛАЮ ПАХОЛЬНИЦКОМУ о том, какую опасность Киев видит в Приднестровье, как Украина может восстановить свою территориальную целостность и для чего нужно было назначать Михаила Саакашвили губернатором Одесской области.
Назначение Михаила Саакашвили губернатором Одесской области вызвало ажиотаж и в России, и в Приднестровье. Многие увидели в этом нагнетание обстановки. Есть ли для этого какие-то предпосылки?
Не бывает каких-то мало-мальски событий в Украине, которые сегодня в России не подвергались бы оценке. Мы не будем теперь уже никогда оглядываться на Россию, предпринимая действия на своей территории, в своем государстве. Понятно, что назначение Саакашвили многими российскими политиками было воспринято как плевок, как пощечина в сторону России. Но это их оценки. Политик международного уровня, который имел мужество противостоять российской агрессии, несмотря на неблагоприятные для Грузии последствия, вызывает уважение у одних и ненависть у тех, кто был агрессором по отношению к Грузии. Поэтому реакция ожидаемая. Что касается Приднестровья, то, видимо, особенно беспокоятся люди, которые, проживая там, привыкли использовать территорию и инфраструктуру Украины для своих серых схем, теперь возможностей будет меньше, а может, и вовсе не будет.
Для каких серых схем?
Прежде всего экономических.
Раскройте вопрос.
Перемещение товаров через границу, в первую очередь торгово-экономические вопросы.
Если вы имеете в виду контрабанду, то вам не кажется, что Приднестровье лишь звено цепи. Контрабандой занимаются украинцы и молдаване, да и для Румынии эта контрабанда используется.
Поэтому и в Украине немало людей, которые считают, что назначение Саакашвили — неприемлемо. За 23 года в Украине накопилось столько проблем, особенно в сфере экономики и финансов, что как только вы начинаете приглядываться к конкретному участку или к конкретной сфере, взять хоть борьбу с коррупцией, как сразу ощущаете противодействие. Я думаю, назначение Саакашвили в этом контексте является для одних надеждой, а для других — тревогой.
Почему именно Саакашвили? Зачем варяг? Своих нет?
Это тот вопрос, на который я тоже ищу ответ, но я не президент. В данном случае решение принимал президент. Возможно, через это назначение президент каким-то образом хочет проверить тенденции, которые считались приемлемыми,— приглашение иностранцев. У нас же не только Саакашвили, у нас есть ряд других иностранных граждан, которые приобрели гражданство Украины и работают в правительстве. Я думаю, что мы ищем оптимальный вариант привлечения иностранного опыта возрождения Украины.
Почему тогда именно Одесса — пророссийски настроенный регион, граничащий с Приднестровьем?
Я бы не исходил из того, что это пророссийский регион. Одесса — город со своей спецификой, в том числе в вопросах определенной экономической самостоятельности. Здесь не надо искать подоплеку в этнических или политических параметрах, здесь все-таки подоплека в экономике.
С Украины часто раздаются заявления об исходящей от Приднестровья опасности. Действительно регион так опасен? Ведь там всего около 1,5 тыс. российских военнослужащих.
При современных коммуникациях, технологиях и вооружении на территории любого постсоветского суверенного государства наличие даже 35 российских солдат является опасностью — не в военном измерении, а в совершении провокационных действий, которые могут стать основой для принятия решений в Москве, напрочь выходящих за нормы международного права. В моем представлении, исходя из крымского опыта, нет разницы: есть где-либо 15 тыс. солдат или один взвод, потому что Россия приняла доктрину защиты своих интересов на территории чужих государств. А продемонстрировать, что ее интересы защищаются, может даже один военнослужащий.
Какие провокации могут быть и чем они опасны для Украины?
Вы считаете, что при нынешней нашей ситуации 1,5 тыс. военнослужащих, оснащенных современным оружием,— это маленькая опасность для Украины, в то время как мы ведем войну против России, вторгнувшейся на Восток? Это самая главная опасность.
И Приднестровье, и Россия неоднократно заявляли, что они мирно настроены и не собираются использовать эти войска против Украины.
Вы можете после нашего интервью набрать в Youtube: «Гарантии Путина в отношении Крыма и Украины». Последнее интервью он давал накануне вхождения Крыма [в состав России] и на весь мир заявлял, что у России нет никаких претензий территориальных в отношении Крыма. То, что теперь говорит Россия ко всему миру,— это все ничтожно. Россия — хозяин своему слову: хочет дает, хочет забирает.
Ситуации с Приднестровьем и с Крымом схожи или нет?
Нет. Они схожи в изначальном своем варианте, но очень разведены по времени. Приднестровье возникло на волне распада СССР. Конфликт в связи с Крымом возник после 23 лет независимости не только Украины, но и Российской Федерации, на фоне существующих многосторонних международных и двусторонних договоров. У нас с Россией существует договор «О дружбе, сотрудничестве и партнерстве», в котором есть четкие положения, что государства Россия и Украина признают суверенитет и территориальную целостность друг друга в существующих границах, уважают ее всеми способами и обеспечивают ее сохранность. Этот договор ратифицирован как Украиной, так и Россией, и в этом плане Путин прежде всего нарушил собственный закон, и поэтому строго в юридическом плане Путин является преступником по российскому законодательству. Между Молдовой и РФ таких договоров к моменту конфликта с Приднестровьем не было. Но источник всех проблем — Москва, и это объединяет Приднестровье и Крым.
Еще после войны в Грузии в 2008 году и признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии многие заговорили о возможности повторения этого сценария в Крыму. Тогда пронесло. Но даже ваш коллега по Верховной раде Мустафа Найем писал, что Крым, по сути, не Украина. Вам не кажется, что в этом есть вина украинской власти, которая за годы независимости не смогла интегрировать Крым в состав Украины?
Украинское государство несет часть своей вины за то, что благоприятствовало оккупации Россией части территории Украины, в частности Крыма. У украинского государства не было системной политики в отношении Крыма, в отношении крымских татар. Коллективные права, в том числе право на самоопределение, украинским государством игнорировались. Речь идет о том, что мы (крымские татары.— NM) видели нашу интеграцию в украинское общество через восстановление своих прав и таких коллективных прав, которые бы позволяли нам вместе с другими реально соуправлять Крымом. В Крыму три основных этнических сообщества: 58% русских, 24% украинцев и 14% крымских татар. Вместе они составляют 96%. Если бы Украина восстановила права, которые присущи коренному народу Крыма, то в Крыму был бы четкий баланс, который бы не позволил другим настолько активно вмешиваться во внутренние дела Украины.
Можно ли было избежать кровопролития на востоке Украины в 2014 году, дав восточным регионам статус автономии или субъектов федерации?
Когда на вашу территорию вторгаются люди, обученные развязывать столкновения в том числе с применением оружия, то там уже действуют другие формы диалога и это уже неэффективно. Остается один выход: как можно быстрее подавить террористов и начать прямой диалог с людьми, если у них есть объективные проблемы. Потому что очень часто вам пытаются искусственно навязать проблемы. И, как правило, их пытаются навязать извне.
Распространена точка зрения, что России выгодна приднестровизация востока Украины: создание там замороженных конфликтов, которые, как приднестровский, будут десятилетиями тлеть. Что вы думаете по этому поводу?
Разумеется, России выгодно все, что ослабляет соседей. Поэтому России невыгодно, чтобы была найдена удачная формула обеспечения территориальной целостности Молдовы. Какую формулу не предложил бы официальный Кишинев, если в результате нее будет воссоединение Молдовы и Молдова сможет как целостная страна выбирать свой путь, для России это будет невыгодно.
На востоке Украины уже произошла приднестровизация или еще нет?
Очень многое уже произошло, чтобы избежать того, что случилось в Приднестровье. Но случилось очень много такого, что позволяет Москве настаивать на приднестровизации Украины.
Приднестровизация произошла или нет?
Ее еще можно остановить.
Каким образом? Ведь очевидно, что силой урегулировать конфликт на востоке Украины не удается.
Исключительно одним — закрыть границы. Украина сейчас не может со своей стороны осуществлять полный контроль границы, потому что там находятся чужие люди с оружием чужого государства. Если даже на основе «Второго минского соглашения» прекратить военные действия и сесть за стол переговоров, то Россия должна со своей стороны перекрыть границу, чтобы оттуда ее можно было пересекать лишь в установленном порядке.
Допустим, вы закрываете границу. Но за прошедший год на востоке Украины появилось много тех, кто не видит себя в составе Украины, а хочет в состав России или создания «Донецкой народной республики». Как решать эту проблему?
Я не вижу в этом особой проблемы. Есть определенное число людей, которые взяли в руки оружие и пролили кровь, они будут занимать известную позицию. Все будет зависеть от того, какие договоренности и формы их реализации будут найдены в диалоге. Условно говоря, две стороны [конфликта] не смогут выйти за пределы того, что Донецк и Луганск — это территория Украины. Стороны садятся и говорят: «У нас есть страхи». «Какие?» — «Мы не хотим, чтобы были вооруженные люди, которые не входят ни в одну из существующих официальных структур». — «Хорошо, а у вас какие страхи?» — «У нас страхи, что вы будете подвергать нас украинизации». Я сейчас утрирую, но все страхи выставляются на стол и по всем ним находятся формулы [решения], и для их нахождения достаточно украинского законодательства. Если же нашего законодательства недостаточно, то мы на основе международного законодательства сможем принять дополнительные законы.
Вы раньше говорили, что России конфликт на Украине нужен, чтобы замять вопрос с Крымом. И действительно, Запад в основном говорит о необходимости урегулирования ситуации на востоке Украины. Вам не кажется, что, если конфликт на востоке прекратится, про Крым забудут, как Запад смирился с признанием независимости Южной Осетии и Абхазии?
Если забудут про Крым, то Молдова должна забыть про Приднестровье, и не потому что я так хочу, а де-факто так будет. Потому что уступка в одном месте приводит к принципу домино: в послевоенной Европе не было ни одного случая, чтобы одно государство присоединило и присвоило территорию другого государства. Создавались новые государства, и мир их признавал или не признавал. Но это первый случай прямого захвата, когда в XXI веке сильный может завоевать более слабого.
Да, но по Абхазии и Южной Осетии вопрос больше никто не поднимает, а по Приднестровью хоть и вялые, но ведутся переговоры.
Абхазия и Осетия не являются субъектами РФ. Россия их признала, а в случае с Крымом включила в свой состав. Это и есть самое главное отличие. И если по Крыму будет компромисс, то считайте, что Абхазия — субъект РФ, Осетия — субъект, Приднестровье — субъект. Если можно в одном месте, то почему нельзя в другом?
Вам не кажется, что конфликт на востоке Украины ставит крест на вступлении ее в ЕС и тем более в НАТО?
Я вам скажу больше, что, если международное сообщество не найдет из этого выхода, это вообще ставит крест как минимум на всей европейской цивилизации. Многие политики говорят, что ситуация настолько заходит в тупик, что мы можем оказаться практически на грани Третьей мировой войны.
Конфликт на Украине длится уже больше года. Было время проанализировать ситуацию. Какие ошибки допустила новая украинская власть и чего не следовало делать ни в коем случае, если бы была возможность отмотать ситуацию назад?
Я думаю, что не столько ошибки, сколько не было достаточно усилий для собственного внутреннего обустройства и решения внутренних вопросов. Есть три фактора, которые, с моей точки зрения, приведут к тому, чтобы остановить войну и возвратить оккупированные территории: первый фактор — это международный. Он задействован и приносит свои результаты, чтобы ослабить агрессию России. Второй фактор — обороноспособность украинской армии. В этом направлении у нас все идет более-менее хорошо. Третий фактор — это реформы. Здесь мы практически топчемся на месте. Но он важен, потому что чем больше вы решаете своих внутренних проблемы, тем больше желания вам помогать.
