Истории

Рефат Чубаров: «Источник всех проблем — Москва, и это объединяет Приднестровье и Крым»

| 11 июня, 2015
14:42

Депутат Верховной рады Украины от «Блока Петра Порошенко» РЕФАТ ЧУБАРОВ рассказал корреспонденту NM НИКОЛАЮ ПАХОЛЬНИЦКОМУ о том, какую опасность Киев видит в Приднестровье, как Украина может восстановить свою территориальную целостность и для чего нужно было назначать Михаила Саакашвили губернатором Одесской области.

Назначение Михаила Саакашвили губернатором Одесской области вызвало ажиотаж и в России, и в Приднестровье. Многие увидели в этом нагнетание обстановки. Есть ли для этого какие-то предпосылки?

Не бывает каких-то мало-мальски событий в Украине, которые сегодня в России не подвергались бы оценке. Мы не будем теперь уже никогда оглядываться на Россию, предпринимая действия на своей территории, в своем государстве. Понятно, что назначение Саакашвили многими российскими политиками было воспринято как плевок, как пощечина в сторону России. Но это их оценки. Политик международного уровня, который имел мужество противостоять российской агрессии, несмотря на неблагоприятные для Грузии последствия, вызывает уважение у одних и ненависть у тех, кто был агрессором по отношению к Грузии. Поэтому реакция ожидаемая. Что касается Приднестровья, то, видимо, особенно беспокоятся люди, которые, проживая там, привыкли использовать территорию и инфраструктуру Украины для своих серых схем, теперь возможностей будет меньше, а может, и вовсе не будет.

Для каких серых схем?

Прежде всего экономических.

Раскройте вопрос.

Перемещение товаров через границу, в первую очередь торгово-экономические вопросы.

Если вы имеете в виду контрабанду, то вам не кажется, что Приднестровье лишь звено цепи. Контрабандой занимаются украинцы и молдаване, да и для Румынии эта контрабанда используется.

Поэтому и в Украине немало людей, которые считают, что назначение Саакашвили — неприемлемо. За 23 года в Украине накопилось столько проблем, особенно в сфере экономики и финансов, что как только вы начинаете приглядываться к конкретному участку или к конкретной сфере, взять хоть борьбу с коррупцией, как сразу ощущаете противодействие. Я думаю, назначение Саакашвили в этом контексте является для одних надеждой, а для других — тревогой.

Почему именно Саакашвили? Зачем варяг? Своих нет?

Это тот вопрос, на который я тоже ищу ответ, но я не президент. В данном случае решение принимал президент. Возможно, через это назначение президент каким-то образом хочет проверить тенденции, которые считались приемлемыми,— приглашение иностранцев. У нас же не только Саакашвили, у нас есть ряд других иностранных граждан, которые приобрели гражданство Украины и работают в правительстве. Я думаю, что мы ищем оптимальный вариант привлечения иностранного опыта возрождения Украины.

Почему тогда именно Одесса — пророссийски настроенный регион, граничащий с Приднестровьем?

Я бы не исходил из того, что это пророссийский регион. Одесса — город со своей спецификой, в том числе в вопросах определенной экономической самостоятельности. Здесь не надо искать подоплеку в этнических или политических параметрах, здесь все-таки подоплека в экономике.

С Украины часто раздаются заявления об исходящей от Приднестровья опасности. Действительно регион так опасен? Ведь там всего около 1,5 тыс. российских военнослужащих.

При современных коммуникациях, технологиях и вооружении на территории любого постсоветского суверенного государства наличие даже 35 российских солдат является опасностью — не в военном измерении, а в совершении провокационных действий, которые могут стать основой для принятия решений в Москве, напрочь выходящих за нормы международного права. В моем представлении, исходя из крымского опыта, нет разницы: есть где-либо 15 тыс. солдат или один взвод, потому что Россия приняла доктрину защиты своих интересов на территории чужих государств. А продемонстрировать, что ее интересы защищаются, может даже один военнослужащий.

Какие провокации могут быть и чем они опасны для Украины?

Вы считаете, что при нынешней нашей ситуации 1,5 тыс. военнослужащих, оснащенных современным оружием,— это маленькая опасность для Украины, в то время как мы ведем войну против России, вторгнувшейся на Восток? Это самая главная опасность.

И Приднестровье, и Россия неоднократно заявляли, что они мирно настроены и не собираются использовать эти войска против Украины.

Вы можете после нашего интервью набрать в Youtube: «Гарантии Путина в отношении Крыма и Украины». Последнее интервью он давал накануне вхождения Крыма [в состав России] и на весь мир заявлял, что у России нет никаких претензий территориальных в отношении Крыма. То, что теперь говорит Россия ко всему миру,— это все ничтожно. Россия — хозяин своему слову: хочет дает, хочет забирает.

Ситуации с Приднестровьем и с Крымом схожи или нет?

Нет. Они схожи в изначальном своем варианте, но очень разведены по времени. Приднестровье возникло на волне распада СССР. Конфликт в связи с Крымом возник после 23 лет независимости не только Украины, но и Российской Федерации, на фоне существующих многосторонних международных и двусторонних договоров. У нас с Россией существует договор «О дружбе, сотрудничестве и партнерстве», в котором есть четкие положения, что государства Россия и Украина признают суверенитет и территориальную целостность друг друга в существующих границах, уважают ее всеми способами и обеспечивают ее сохранность. Этот договор ратифицирован как Украиной, так и Россией, и в этом плане Путин прежде всего нарушил собственный закон, и поэтому строго в юридическом плане Путин является преступником по российскому законодательству. Между Молдовой и РФ таких договоров к моменту конфликта с Приднестровьем не было. Но источник всех проблем — Москва, и это объединяет Приднестровье и Крым.

Еще после войны в Грузии в 2008 году и признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии многие заговорили о возможности повторения этого сценария в Крыму. Тогда пронесло. Но даже ваш коллега по Верховной раде Мустафа Найем писал, что Крым, по сути, не Украина. Вам не кажется, что в этом есть вина украинской власти, которая за годы независимости не смогла интегрировать Крым в состав Украины?

Украинское государство несет часть своей вины за то, что благоприятствовало оккупации Россией части территории Украины, в частности Крыма. У украинского государства не было системной политики в отношении Крыма, в отношении крымских татар. Коллективные права, в том числе право на самоопределение, украинским государством игнорировались. Речь идет о том, что мы (крымские татары.— NM) видели нашу интеграцию в украинское общество через восстановление своих прав и таких коллективных прав, которые бы позволяли нам вместе с другими реально соуправлять Крымом. В Крыму три основных этнических сообщества: 58% русских, 24% украинцев и 14% крымских татар. Вместе они составляют 96%. Если бы Украина восстановила права, которые присущи коренному народу Крыма, то в Крыму был бы четкий баланс, который бы не позволил другим настолько активно вмешиваться во внутренние дела Украины.

Можно ли было избежать кровопролития на востоке Украины в 2014 году, дав восточным регионам статус автономии или субъектов федерации?

Когда на вашу территорию вторгаются люди, обученные развязывать столкновения в том числе с применением оружия, то там уже действуют другие формы диалога и это уже неэффективно. Остается один выход: как можно быстрее подавить террористов и начать прямой диалог с людьми, если у них есть объективные проблемы. Потому что очень часто вам пытаются искусственно навязать проблемы. И, как правило, их пытаются навязать извне.

Распространена точка зрения, что России выгодна приднестровизация востока Украины: создание там замороженных конфликтов, которые, как приднестровский, будут десятилетиями тлеть. Что вы думаете по этому поводу?

Разумеется, России выгодно все, что ослабляет соседей. Поэтому России невыгодно, чтобы была найдена удачная формула обеспечения территориальной целостности Молдовы. Какую формулу не предложил бы официальный Кишинев, если в результате нее будет воссоединение Молдовы и Молдова сможет как целостная страна выбирать свой путь, для России это будет невыгодно.

На востоке Украины уже произошла приднестровизация или еще нет?

Очень многое уже произошло, чтобы избежать того, что случилось в Приднестровье. Но случилось очень много такого, что позволяет Москве настаивать на приднестровизации Украины.

Приднестровизация произошла или нет?

Ее еще можно остановить.

Каким образом? Ведь очевидно, что силой урегулировать конфликт на востоке Украины не удается.

Исключительно одним — закрыть границы. Украина сейчас не может со своей стороны осуществлять полный контроль границы, потому что там находятся чужие люди с оружием чужого государства. Если даже на основе «Второго минского соглашения» прекратить военные действия и сесть за стол переговоров, то Россия должна со своей стороны перекрыть границу, чтобы оттуда ее можно было пересекать лишь в установленном порядке.

Допустим, вы закрываете границу. Но за прошедший год на востоке Украины появилось много тех, кто не видит себя в составе Украины, а хочет в состав России или создания «Донецкой народной республики». Как решать эту проблему?

Я не вижу в этом особой проблемы. Есть определенное число людей, которые взяли в руки оружие и пролили кровь, они будут занимать известную позицию. Все будет зависеть от того, какие договоренности и формы их реализации будут найдены в диалоге. Условно говоря, две стороны [конфликта] не смогут выйти за пределы того, что Донецк и Луганск — это территория Украины. Стороны садятся и говорят: «У нас есть страхи». «Какие?» — «Мы не хотим, чтобы были вооруженные люди, которые не входят ни в одну из существующих официальных структур». — «Хорошо, а у вас какие страхи?» — «У нас страхи, что вы будете подвергать нас украинизации». Я сейчас утрирую, но все страхи выставляются на стол и по всем ним находятся формулы [решения], и для их нахождения достаточно украинского законодательства. Если же нашего законодательства недостаточно, то мы на основе международного законодательства сможем принять дополнительные законы.

Вы раньше говорили, что России конфликт на Украине нужен, чтобы замять вопрос с Крымом. И действительно, Запад в основном говорит о необходимости урегулирования ситуации на востоке Украины. Вам не кажется, что, если конфликт на востоке прекратится, про Крым забудут, как Запад смирился с признанием независимости Южной Осетии и Абхазии?

Если забудут про Крым, то Молдова должна забыть про Приднестровье, и не потому что я так хочу, а де-факто так будет. Потому что уступка в одном месте приводит к принципу домино: в послевоенной Европе не было ни одного случая, чтобы одно государство присоединило и присвоило территорию другого государства. Создавались новые государства, и мир их признавал или не признавал. Но это первый случай прямого захвата, когда в XXI веке сильный может завоевать более слабого.

Да, но по Абхазии и Южной Осетии вопрос больше никто не поднимает, а по Приднестровью хоть и вялые, но ведутся переговоры.

Абхазия и Осетия не являются субъектами РФ. Россия их признала, а в случае с Крымом включила в свой состав. Это и есть самое главное отличие. И если по Крыму будет компромисс, то считайте, что Абхазия — субъект РФ, Осетия — субъект, Приднестровье — субъект. Если можно в одном месте, то почему нельзя в другом?

Вам не кажется, что конфликт на востоке Украины ставит крест на вступлении ее в ЕС и тем более в НАТО?

Я вам скажу больше, что, если международное сообщество не найдет из этого выхода, это вообще ставит крест как минимум на всей европейской цивилизации. Многие политики говорят, что ситуация настолько заходит в тупик, что мы можем оказаться практически на грани Третьей мировой войны.

Конфликт на Украине длится уже больше года. Было время проанализировать ситуацию. Какие ошибки допустила новая украинская власть и чего не следовало делать ни в коем случае, если бы была возможность отмотать ситуацию назад?

Я думаю, что не столько ошибки, сколько не было достаточно усилий для собственного внутреннего обустройства и решения внутренних вопросов. Есть три фактора, которые, с моей точки зрения, приведут к тому, чтобы остановить войну и возвратить оккупированные территории: первый фактор — это международный. Он задействован и приносит свои результаты, чтобы ослабить агрессию России. Второй фактор — обороноспособность украинской армии. В этом направлении у нас все идет более-менее хорошо. Третий фактор — это реформы. Здесь мы практически топчемся на месте. Но он важен, потому что чем больше вы решаете своих внутренних проблемы, тем больше желания вам помогать.

Мунтяну и Санду разошлись в принципах? Ждут ли Молдову досрочные выборы после отставки премьера

Екатерина Дубасова
| 3 июля, 2026
21:25

После отставки премьер-министра Александру Мунтяну Молдова оказалась в ситуации политического кризиса. Президенту и правящей партии PAS будет непросто найти «премьера-камикадзе», как уже окрестили будущего главу правительства эксперты. О том, что происходит и как события могут развиваться дальше — в материале NM.

Внезапная или ожидаемая отставка?

Утром в пятницу 3 июля премьер-министр Александр Мунтяну заявил о своей отставке. Он написал об этом в социальных сетях, отметив, что принял предложение возглавить правительство Молдовы с огромной ответственностью и твердой уверенностью в том, что может способствовать изменению ситуации к лучшему. Но когда понял, что больше не может исполнять обязанности в соответствии со своими принципами и убеждениями, он принял решение уйти в отставку. Это все, что Мунтяну сообщил по поводу своего ухода.

Через час после этого сообщения Мунтяну президент Майя Санду провела пресс-конференцию. Санду сказала, что получила заявление премьера об отставке, и отметила, что Мунтяну всегда действовал из лучших побуждений.

После отставки главы правительства президент, согласно закону, должен выдвинуть кандидата в премьеры, предварительно проведя консультации с парламентскими фракциями. На пресс-конференции Санду ничего не сказала о возможных кандидатах, отметив, что консультации пройдут на следующей неделе.

Кстати, когда в отставку ушел кабмин Натальи Гаврилицы, кандидатуру следующего премьера — Дорина Речана объявили практически сразу. Нынешняя ситуация может указывать на то, что в партии власти и администрации президента к такой срочной смене премьера не были готовы.

Между тем о возможной отставке Мунтяну в кулуарах говорили давно. Его правительство утвердили в ноябре 2025 года. Тогда назначение Мунтяну стало неожиданностью. Он долгое время жил в Украине, не принимал участия в политической жизни Молдовы и не был известен широкой публике. Полгода премьерства не принесли ему заметных очков среди населения. Рейтинг доверия премьера Мунтяну, согласно опросам, был немногим более одного процента.

Доктор политических наук Анжела Колацки назвала отставку Мунтяну ожидаемой. «Он не смог создать команду. Так часто бывает с так называемыми технократами», — отметила эксперт, подчеркнув, что должность премьер-министра в Молдове — политическая.

Политический аналитик Ян Лисневский тоже считает отставку премьера ожидаемой, так как во власти Молдовы давно существуют системные проблемы: «Они были и до Мунтяну. Зная это, многие эксперты, когда его назначили, задались вопросом — надолго ли?».

Расколы и принципы

Кроме самого факта отставки Мунтяну, внимание привлекла его формулировка причины отставки — «невозможность «исполнять обязанности в соответствии со своими принципами и убеждениями».

Премьер, напомним, подал в отставку на фоне громкого скандала вокруг госпредприятия MoldATSA. Его директора уволили из-за ложных данных в CV. К тому же выяснилось, что его зарплата превышала 100 тыс. леев, а пресс-секретарь MoldATSA, кузина президента Майи Санду, получала еще большую зарплату. После появления этой информации Наццентр борьбы с коррупцией провел в MoldATSA обыски и сообщил о множестве выявленных нарушений.

А партия PAS начала «чистить ряды» и потребовала отставки главы госпредприятия Metalferos. В минсельхозе тоже прошли обыски НЦБК, госсекретаря минсельхоза задержали по подозрению в коррупции. А министр окружающей среды Георгий Хаждер потребовал отставки главы заповедника «Пэдуря Домняскэ» из-за долгов.

Майя Санду, однако, отвергла подозрения в том, что Мунтяну ушел из-за пресечения его намерений бороться со злоупотреблениями. На пресс-конференции глава государства отметила, что и она, и премьер-министр в своей работе руководствовались принципами честности. Санду также заявила, что Мунтяну был волен руководить кабмином, как считал нужным.

Отвергла Санду и разговоры о расколе во власти. По ее словам, между министром образования Даном Перчуном и премьером Александру Мунтяну возник межличностный конфликт, не более. Это подтвердил и Перчун. По его словам, он только высказал премьеру недовольство недостаточным обсуждением налоговой реформы.

Впрочем, бывший постпред Молдовы в ООН и Совете Европы, политический обозреватель Алексей Тулбуре считает, что «дело не в Перчуне». «Дело в той коррупционной каракатице, которая развилась. И в том, что государственные институты не работают. Представители власти в Молдове всегда стремились к полному контролю над госинститутами. И PAS не исключение. Вот только госинституты никак не развиваются», — сказал эксперт.

Тулбуре считает главной ошибкой PAS попытку свести все к скандалу вокруг MoldATSA. «Но это не так. Это системная проблема и просто так замести ее под ковер не получится. Некоторые процессы уже закончились. И их не остановить», — отметил эксперт. Он допускает, что Мунтяну ушел, так как ожидал от властей более радикальных шагов в этом направлении, но Майя Санду продолжила прежнюю линию: «Санду надо перестать защищать людей, которые этого не заслуживают. Ситуация очень серьезная».

Эксперт считает, что в нынешней ситуации необходим центр борьбы с коррупцией под патронажем иностранных партнеров. «И пусть офицеры этого центра начнут стучаться в двери. И тогда мы все очень удивимся, какими будут эти двери и в каких учреждениях. Иначе… Абсурдно слышать от главы государства про чистку системы, когда последние пять лет они были у власти. От кого зачищать тогда?», — задался вопросом Тулбуре.

Премьер-жертва и премьер-камикадзе

Майя Санду между тем не связывает череду скандалов с уходом Мунтяну. Она видит причину в налоговой реформе, которую раскритиковали и оппозиция, и гражданское общество, и эксперты, и некоторые члены правительства. Санду сказала, что рассчитывала на большее участие и больший диалог в процессе принятия таких сложных реформ.

Правительство Мунтяну действительно должно было реализовывать сложные и непопулярные реформы начиная от налогов на посылки с маркетплейсов и заканчивая налоговой и административно-территориальной. Учитывая, что 2026 год — единственный год без выборов (в 2027 пройдут всеобщие местные выборы, в 2028 — президентские, в 2029 — парламентские) сейчас лучшее время для проведения непопулярных реформ без политических последствий. «Можно сказать, что кабмин Мунтяну принесли в жертву. Правда, сам Мунтяну не дотянул и не завершил реформы», — отметила Анжела Колацки.

Она считает, что теперь всю ответственность за происходящее в стране должна взять на себя партия PAS. «В парламентских демократиях, которой Молдова и является, премьер-министр — это политический лидер, глава мажоритарной партии. В нынешней ситуации ответственность должен взять глава PAS, спикер парламента Игорь Гросу».

По словам Яна Лисневского, следующий премьер возглавит антирейтинг кабмина Молдовы: «На него свалятся все проблемы, накопившееся за годы правления PAS. Сейчас сложно предположить, кто будет премьером. Но это будет премьер-камикадзе».

Будут ли досрочные выборы?

Алексей Тулбуре считает, что следующего премьера назначить будет гораздо сложнее, чем предыдущих. По его словам, над Молдовой нависает риск досрочных парламентских выборов. Согласно Конституции, у парламента есть две попытки назначить главу кабмина в течение 45 дней. У PAS в парламенте большинство — 53 мандата из 101. Тем не менее два депутата фракции PAS представляют партию «Платформа DA». Если допустить, что некоторые депутаты фракции PAS не будут согласны с линией партии и откажутся поддержать кандидатуру, предложенную президентом, появится риск раскола парламентского большинства.

Анонимные телеграм-каналы уже пишут, что фракцию PAS собираются покинуть несколько депутатов. Эту информацию, правда, не подтверждают официальные источники. Но как будут развиваться события, покажет время.

Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.

Хотите поддержать то, что мы делаем?

Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.