Виталие Нагачевски — NM: «Много происходит плохого, но миллиард — это вишенка на торте, даже не вишенка, а целый арбуз на торте»
21 мин.

Виталие Нагачевски — NM: «Много происходит плохого, но миллиард — это вишенка на торте, даже не вишенка, а целый арбуз на торте»


Главный редактор NM ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ поговорил с главой организации «Юристы за права человека» адвокатом ВИТАЛИЕ НАГАЧЕВСКИ о том, является ли Молдова захваченным государством, поможет ли ей европейский прокурор, можно ли победить кумэтризм и где искать украденный миллиард.

«Если ты украл курицу — ты вор, а если миллиард — бизнесмен»

Республика Молдова — захваченное государство или нет?

Что ты имеешь в виду под захваченным государством?

Я имею в виду, что госинституты не исполняют свои функции, а используются исключительно в каких-то бизнес-интересах.

В большей части — да, с этой точки зрения действительно есть проблема, что определенные бизнес-круги или, как сейчас модно называть, олигархические круги контролируют определенные институты власти и используют эти институты в своих личных либо групповых интересах.

Была нашумевшая статья Ягланда в New York Times. Он на европейском уровне ввел в обиход применительно в Молдове термин «захваченное государство» и сказал, что государство должно быть возвращено народу. В Молдове есть политологи, эксперты, которые говорят, что нет, государство не захвачено, у нас все нормально, это не главная проблема, все это решается. Интересно твое мнение, как юриста. Все признают, что судебная система, система юстиции — самые проблемные точки. Прокуратура, Наццентр по борьбе с коррупцией — их распределение по политическим критериям привело к тому, что дело могут легко возбудить против кого угодно, непонятно, на каких основаниях. Эта система в принципе поддается какому-то реформированию в условиях Республики Молдова?

Все зависит от воли того, кто может повлиять на продвижение этих реформ. Любая система может быть реформирована. О реформе мы говорим давно, многие говорят, что реформа имеет место, что она дает плоды. Частично могу согласиться, частично могу не согласиться. Законы все же были приняты, были изменены. Эти законы действительно по своей сути неплохие.

Но мы опять же возвращаемся к тому, что просто закон — это написанный текст на бумаге. Чтобы закон был действительно законом, он должен иметь эффект и за его неисполнение должна наступать кара, санкция. В Республике Молдова это действует выборочно. Если ты украл курицу — ты вор, а если ты украл миллиард — ты бизнесмен. И это проблема. Я понимаю, что так не должно быть. К сожалению, у нас все это дело по украденному миллиарду явно затягивается, явно конструируется таким образом, чтобы, в конце концов, не дать никакого результата.

Приходили же в парламент глава Генпрокуратуры, глава НЦБК, глава Нацбанка и говорили: «Мы видели, как это все происходит». Это ли не чистосердечное признание, после которого должна следовать немедленная отставка этих людей, которые все видели, но ничего не сделали?

Не только ничего не сделали, но ничего и не делают. Мы же говорили только что о захваченном государстве. Я считаю, что все эти органы на данный момент находятся в состоянии захвата. В большинстве своем люди понимают, что те, кто находится там, в руководстве, когда идет речь об определенных вопросах, они сами даже не решают. Им выдается решение, и они просто ему следуют, а каким образом аргументируют — это уже в их компетенции. Конечно, если говорить о правовом государстве, не должно было дойти до того, чтобы руководители таких органов приходили в парламент и говорили, что мы видели, но ничего не могли, не хотели что-то сделать. В нормальном, правовом государстве такого не могло бы быть. Раз они такое сказали, они должны были прийти сразу с написанным заявлением об отставке.

Является ли преступлением или правонарушением тот факт, что руководитель ведомства, который мог предотвратить преступление и может его расследовать эффективно, этого не делает?

Да, является, формально подпадает под действие Уголовного кодекса, например, халатность.

Захват государства — это насколько серьезное преступление? Это узурпация власти? Я хочу попытаться разобраться в этих понятиях. Его сделали общим. Сначала Майя Санду, будучи членом правительства, сказала о захваченном государстве, потом Ягланд написал статью, на площади много тысяч человек говорили о захваченном государстве.

Все зависит от того, что мы вкладываем в термин «захваченное государство». Это значит, что органы власти не исполняют свои обязанности, которые предусмотрены законом, или то, что они исполняют указания тех людей, которые не имеют права давать указания, и что эти указания противны закону. Теперь необходимо рассматривать каждый случай по отдельности.

Если говорить через призму уголовного права или уголовно-процессуального права, мы не можем говорить просто «захваченное государство». Мы должны говорить о конкретных случаях, которые подпадают под действие уголовного закона. Например, воспрепятствование работе правосудия, когда человек не судья и дает указания судье, что делать. Либо вынесение заведомо незаконного решения. Когда установлено, что решение незаконно и что оно заведомо было вынесено незаконно, тогда судья должен понести ответственность.

То же самое со всеми указаниями, которые даются на различном уровне. Если эти указания не могут быть даны, но даются, если эти указания незаконны. И третий момент — в связи с чем люди, которые получают эти указания, их исполняют? Из страха, что выгонят? Или им платят за это? Звонят и дают указания… Почему они их исполняют?

«Независимость судей используется не для того, чтобы выносить правильные решения, а чтобы убегать от наказания за вынесение незаконных решений»

С судебной системой ты сталкиваешься, наверное, почти каждый день. Ее состояние ты бы как охарактеризовал?

Система очень проблемная. К сожалению, пришли к тому, к чему, в принципе, и шли. Да, говорили об изменении закона. Изменили закон. Да, говорили о повышении зарплат и материальном обеспечении судей, чтобы обеспечить их независимость. Обеспечили их независимость, только, к сожалению, эта независимость используется не для того, чтобы выносить правильные решения, а для того, чтобы убегать от наказания за взятки и вынесение незаконных решений. Вот в чем проблема.

Я всегда говорю, что борьба с коррупцией, особенно в судебной системе, не может вестись только тем, что поднимаем зарплату, изменяем закон и так далее. Очень важно установить методы ответственности судей за правосудие. Например, судья работает в Апелляционной палате. Из 100% решений, вынесенных им, 60% аннулируется вышестоящей инстанцией. Что мы можем говорить об этом судье? Что он плохо работает, правильно? Однако, несмотря на все эти результаты работы, он продолжает работать дальше без проблем.

Я бы поставил вопрос о возможности ответственности судей за результаты их работы. И чтобы результат работы оценивался в зависимости от количества аннулированных решений. Может такое быть? Теоретически — да. Например, пять решений аннулировали. После пяти аннулированных решений судья направляется в квалификационную коллегию для дополнительной проверки его знаний. Почему он пришел к тому, что целых пять решений у него аннулировались?

Одновременно необходимо, чтобы эта коллегия проверила и основания аннулирования, насколько плохие решения, которые были аннулированы. И исходя из этого уже чтобы коллегия вместе с Высшим советом магистратуры давала свою оценку деятельности этого судьи. В случае необходимости чтобы ему собирали чемодан, давали в руки и сталкивали. Но, принимая во внимание тенденцию судей синдикализироваться, необходимо участие гражданского общества, хотя и это тоже не всегда является залогом успеха, для установления практически математически четких критериев для определения качества работы судьи.

Это возможно?

Да, я думаю, что да. А где-то есть это из практики? Это было во времена Советского Союза.

А иной опыт?

Ты знаешь, что во времена Советского Союза судебная система работала очень хорошо и даже очень правильно? Конечно, были дела, которые имели политическую окраску, и, в принципе, они рассматривались как-то по-другому. Но в остальной части все эти банальные кражи, гражданские дела, восстановления на работу, разводы и тому подобное рассматривалось правильно.

У нас на экономических делах сразу появляется политический налет, потому что они касаются через два рукопожатия какого-то важного человека.

Согласен, потому что у нас вся экономика крышуется политиками.

Молдавская толерантность к коррупции, даже не то что толерантность, а знаменитый кумэтризм и нанашизм, эти вещи можно юридически победить?

Это, во-первых, касается воспитания. В цивилизованных странах даже среди близких родственников, если возникает вопрос права, каждый старается действовать так, чтобы действительно никто никогда не смог сказать, что он нарушил закон. У нас говорят об этом кумэтризме. Всегда был определенный уровень кумэтризма и коррупции, но самое главное, что он идет в развитии, он увеличивается. Были 90-е, 2000-е годы. Сейчас мы в 2015 году. Он не то чтобы ликвидировался, он укореняется все больше и больше в нашей жизни, в нашем сознании.

Я думаю, что есть возможность бороться, но для этого необходимо начинать воспитывать людей.

То есть просвещать?

Когда я учился, я не представлял себе, что можно сдавать сессию за 100 рублей или 30 рублей — тогда были другие деньги. Ни один из студентов того времени не платил за экзамены. Были случаи, когда разговаривали о даче взятки за поступление в высшее учебное заведение. Но это были исключительно редкие случаи.

Некоторые видят панацею в том, чтобы позвать сюда каких-то европейских менторов или даже европейского прокурора. Это может сработать? Или он быстро омолдаванится, обессарабится?

Один человек не сможет проверять все. Хотим мы — не хотим, если я работаю здесь прокурором, я лучше знаю все возможности молдавского законодательства, как сделать так, чтобы потом, даже если мне и сделают замечание, чтобы я имел все необходимые отговорки. Да, один человек может повлиять, но я не верю, что настолько. Конечно, можно попробовать. Мы ведь что только не пробовали… Было бы интересно, мне было бы даже весело, потому что на данный момент, например, антикоррупционный центр — вообще мертвый. Судили до сих пор двоих судей, одного за €200. А есть здесь, в Кишиневе, которые берут…

Сколько, кстати, берут?

Чемоданами. Так с ними никто ничего не делает. Я слышал, от 10% до 20% от суммы.

Если экономический спор?

Да. Есть разные цены. Я знаю, что дается, я знаю, что берется. Я предполагаю, где встречаются, как встречаются, как обговаривается, но я никогда в этом не участвую.

А часто в практике происходит такое, что ты упираешься в эту коррупционную планку, не можешь ее пробить и поэтому дело решается так, как оно решается, приходится идти в ЕСПЧ и другие инстанции?

Есть такие ситуации. В принципе, если явно неправильное решение, судьи стараются не выносить такое решение. У меня есть плюс в том, что люди знают, что я не беру, не даю, стараюсь как-то не связываться. И у меня сейчас здесь мало дел. Я больше работаю по Европейскому суду по правам человека (ЕСПЧ), а сейчас писать в ЕСПЧ стало очень сложно, поэтому в большинстве своем все адвокаты отказывались писать. И я продолжаю эту работу, так как она освобождается.

Понятно, рынок есть.

Есть, довольно серьезный рынок.

Он довольно серьезный почему? Именно из-за несовершенства молдавской системы правосудия?

Из-за несовершенства работы этой системы. Система не может быть совершенной, не бывает такого. Если говорить по законам, она довольно хорошая, но, к сожалению, там работают те люди, которые есть. У нас везде человеческий фактор получается. Как и всюду.

А могло бы здесь помочь какое-то декларирование расходов судей?

Обязательно. Все эти шаги не ведут к искоренению. Но они усложняют сам процесс коррупции либо использование денег, которые получены в результате коррупции. В конце концов, будут находить и другие методы траты денег, перекачки за границу, каких-то покупок. Различные способы будут находить для того, чтобы тратить деньги, брать деньги и так далее. Но это будет уже сложнее.

Есть еще такая история. Есть, допустим, глава какой-то высокой судебной инстанции, у него большой Mercedes. Его помощник или заместитель ездит уже, допустим, на Audi, но он очень хочет Mercedes. А человек на ступеньку ниже ездит сейчас на Toyota, но хочет Audi, а потом и Mercedes. Получается пирамида из людей, для большинства из которых цель состоит в том, чтобы в итоге иметь особняк, Mercedes и так далее. Эти метастазы проникли очень глубоко.

Если эти Mercedes, Audi и Toyota куплены законно и согласно полученным деньгам, согласно своей функции, тогда я возвращаюсь к русской пословице, что плох тот солдат, который не хочет быть генералом. Это хорошее желание. Но если они лезут наверх не для того, чтобы иметь законные методы покупать, а для того, чтобы брать взятки, это уже проблема.

«Я не вижу шагов, которые бы продемонстрировали, что проект государства Республика Молдова имеет шансы на реализацию»

Общественное мнение в Республике Молдова уже сформировано таким образом: «судья = вор», «чиновник = вор».

К сожалению, так оно и есть.

Элиты слово «вор» не любят, они любят слово «бизнесмен» и считают это бизнесом.

Это очень, кстати, хороший бизнес: минимум вложений, максимум дохода. Кстати, необлагаемый доход, заметим. Никто не приходит и не просит заплатить государству налоги, так что это очень хороший бизнес. Но все равно он неправильный.

В прошлом году было обнародовано секретное приложение к соглашению о создании правящего альянса, в нем четко было расписано, что кому отходит. Даже первоначально КСТР они поделили, назначили, под кем будет, но потом, видимо, подумали, что как-то слишком, и вычеркнули: совсем уж… орган, который за свободу слова должен отвечать, его делать политическим. Эта бумажка является юридическим доказательством захвата государства?

Нет, я думаю, что эта бумажка является доказательством политического распределения государственных органов. Если говорить о политическом распределении, оно всегда происходит, но необходимо просто для себя установить очень четко, какие государственные органы власти могут быть распределены с политической точки зрения и какие нет. Во-вторых, необходимо сделать так, чтобы даже при политическом распределении этих органов власти они не окрашивались в цвет политической партии, к которой отошел этот орган власти. В-третьих, чтобы нижестоящие люди, которые работают в этом органе власти, не были подведомственны этим политическим веяниям. Если я работаю начальником управления и я, скажем, непартийный либо член другой партии, я знаю, что, если пришел к власти политический деятель — член какой-либо партии, я должен сразу же либо собирать чемодан и уходить, либо менять свой политический цвет. Это неправильно. Если я хорошо работаю, несмотря на то, что у меня другие политические взгляды, я должен оставаться работать.

Это проблема неразвитости политического класса?

Неразвитости системы государственной власти. Система государственной власти должна быть построена так, чтобы даже если приходит представитель политической партии и хочет подмять что-то под себя, чтобы он этого не мог сделать. Объясняю. Допустим, я начальник управления со своими политическими взглядами, отличными от власти. Приходит министр, говорит мне: «Меняешь политическое мировоззрение?» — «Нет». «Увольняйся» — «Я не хочу увольняться». «Тогда я тебя увольняю» — «Увольняй».

Он меня увольняет — незаконно, потому что уволить меня из-за другой политической ориентации нельзя. Тогда он ищет что-нибудь и увольняет — все равно незаконно. И чтобы я тогда мог обратиться в суд, чтобы меня восстановили, чтобы с министерства или с госбюджета взыскали в мою пользу деньги, которые я недополучил, а потом чтобы государство обратилось к этому министру и у него из кармана взыскали эти деньги, вот тогда все будет нормально. Они же начинают увольнять налево и направо и надумывать причину увольнения, которая несостоятельна.

Недавно мы наблюдали всю эту историю вокруг министерства просвещения. Ушла Майя Санду — и сразу пошли какие-то другие процессы.

Сначала она пришла и сделала другие процессы, потом она уходит — и опять.

Поговорим о протестах. Вот платформа DA («Достоинство и правда») вывела своих сторонников на площадь, приняла резолюцию, площадь радостно проголосовала: отставка президента, отставка правительства, отставка спикера, деполитизация системы юстиции. Здесь мы можем говорить о какой-то легитимности этих требований?

Политически они легитимны. Есть законодательная база. В случае, если эти требования не будут исполнены, пускай обращаются в суд и через суд заставят исполнить эти требования. Это является законным путем.

Они в суд не идут. Они говорят: мы будем блокировать здание парламента, какие-то еще государственные учреждения.

Это уже чисто политическая деятельность. Мы не можем говорить о законодательной базе. У нас есть закон, который позволяет протестовать. Но протест должен быть организован так, чтобы не мешать нормальной деятельности госучреждения. Все зависит от того, насколько сильна та власть, которая сейчас рулит страной. Если она сильна, то сможет разблокировать.

А как тебе кажется, она сильна? Есть определенный стержень. Где иголка, в каком яйце?

Есть определенная завязка, которая, конечно, будет работать на то, чтобы воспрепятствовать свержению [власти], так как свержение еще неизвестно к чему приведет. Мне с трудом верится в успешное претворение в жизнь требований платформы DA. Конечно, определенные требования будут либо исполнены, либо начнется имитация их исполнения.

А в отношении отставки президента, ты думаешь, будет отставка?

Не знаю, будет ли отставка президента, но мне кажется, что человек, который сейчас называется президентом, наверное, очень переживает по этому поводу. Возможно, он никогда не был политиком и очень болезненно реагирует на критику в свой адрес.

Пока они были в фаворе у европейцев и все говорили про историю успеха, они все чувствовали себя очень уверенно. Но когда уже Запад стал говорить о захваченном государстве, сначала эксперты, а потом и люди уровня Ягланда, генсека Совета Европы, под мониторингом которого находится Молдова, это уже контекст совсем другой, то есть власть начинает терять ту самую политическую легитимность.

Мы же говорили, что наша республика не является самодостаточной. В случае если будут отключены внешние источники, государство задохнется. Все они понимают, что эти внешние партнеры, прикрывая или открывая определенные рубильники, могут влиять на политическую составляющую в Республике Молдова. Понимая, что они теряют поддержку внешних партнеров, они могут потерять и политическую власть в Молдове.

Насколько эта угроза велика?

Я не вижу, насколько есть поддержка платформы DA. Всегда, когда говоришь об отставке, ты должен приходить с альтернативой. Какая альтернатива у нас сейчас?

У платформы DA ее точно нет пока.

Вот видишь. Уйдут те, которые сейчас, и кто придет?

Те, которые сейчас. С большой долей вероятности.

Тогда зачем? Давай сначала построим не общественную платформу, а политическую платформу, хорошую платформу с хорошими людьми. Не забывай, что акт правления — это коллективный акт и качество акта зависит от качества коллектива, который занимается этим актом правления.

Ты в свое время сходил в политику и власть и довольно быстро оттуда выбежал. Что ты разглядел такое ужасное там внутри?

То, к чему мы и пришли. Понимаешь, оно изнутри очень некрасиво выглядело, особенно в Либерально-демократической партии. И, в принципе, все это было только из-за Филата, как лидера. Потому что в любой партии есть хорошие люди, плохие люди. Это всегда так. Но связующим звеном является лидер, а также верхушка партии, правильно? Ну вот, лидер, который был или который есть в ЛДПМ, и является тем человеком, который всегда сеял смуту вокруг себя. Почему — я не понимаю. Он всегда строил различные подковерные игры, различные разговоры…

Но все равно непревзойденным мастером подковерной игры остается реальный руководитель другой партии.

Из которой никто не уходит.

Из которой никто не уходит. Люди могут терять позиции, но не уходят из партии.

Но люди не уходят.

Но говорят просто про другие качества, присущие ему, что он не жадный как минимум, Плахотнюк.

Ну, это тоже неплохое качество, правильно?

В молдавских реалиях — очень.

Ну, вот видишь. Ну, в таком случае значит, если он не жадный и у него получается за счет этого качества держать сплоченные ряды партии, значит, ряды сплачивают индивидуально в зависимости от желания каждого. Кто-то там любит одно — ему даешь одно, кто-то другое — даешь другое. В этом люди и есть. Кроме того, я заметил, что у Плахотнюка интеллигентная команда умных ребят, он не боится умных ребят рядом с собой.

Это правда, и с хорошим образованием, и с хорошим бэкграундом работы в международных организациях. Только возникает все время один и тот же вопрос, кстати, не только к Плахотнюку, но и ко всем во власти: почему все эти умные ребята, они же есть в каждой из партий по большому-то счету, почему эти умные ребята начинают решать какие-то неинтересные задачи типа там какой-то схемы и т.д.? Почему их не захватывает, почему их самолюбие не тешит какой-нибудь проект по развитию страны, который бы позволил рывок какой-то совершить,— вот это мне непонятно.

Потому что для того, чтобы эти ребята занялись этим, им надо дать это сделать, правильно? Например, если говорить о развитии, значит, кто рулит? Премьер-министр. От какой партии? От ЛДПМ. Значит, если правительство и премьер-министр от либерал-демократов, а Либеральная партия и/или Демократическая партия работает на развитие этого правительства, она работает на ЛДПМ.

Но ведь вот, пожалуйста, был Габурич, который пришел в правительство, проработал чуть-чуть и вышел. Это же был первый за последнее время премьер-министр, который так поступил. Лянкэ, например, на такое не отважился. А этот вышел и сказал: «Ребята, чтобы я мог что-то сделать, мне нужно это, это, это…» И это уже касалось других интересов, сферы другой партии. Что произошло с этим премьер-министром, мы все видели, его просто прокрутили через мясорубку — и он ушел.

Во-первых, давай скажем так: он сам дал основание для того, чтобы пропустить себя через мясорубку с этим дипломом. Это первое все-таки, за что зацепились и за что его побили очень сильно — это диплом. Но я согласен с тем, что ты говоришь, это действительно так. Потому что все эти партии имеют определенные цели, которые записаны в политической программе, которые высказаны публично, но имеют и другие цели, о которых публично не говорят. Это цели личного характера членов этих партий, а также их общие цели, скажем так, меркантильного характера.

Значит, это не партии, а бизнес-кланы просто.

Хорошо, одно другому не мешает. У нас осталась только одна партия бедняков, наверное.

Население Республики Молдова?

(смеется)

Не раз, когда мы с тобой беседовали, ты говорил, что, может быть, все, хватит ставить эксперименты с государством Республики Молдова. Ты окончательно убежден, что из этого ничего хорошего получиться не может и что нужна униря?

Я до сих пор не вижу каких-либо реальных шагов, которые бы продемонстрировали, что проект государства под названием Республика Молдова имеет шансы на реализацию. Поэтому я боюсь, что, в конце концов, и в довольно обозримом будущем…

Мы будем в Евросоюзе, да?

Либо, либо, либо. Три либо.

Какие еще два, кроме Румынии?

В Румынии, либо в Украине, либо в России. Либо разрыв: часть туда, часть туда.

Ну, про Украину, мне кажется, это не очень реально, с Россией тоже пока непонятно.

Давай скажем так: если бы не было того, что было с Крымом, Донбассом, могли бы как-то там Приднестровье к Украине прилепить.

Возможно. А может, и нет…

А так, разрывает просто эту страну: кусок туда, кусок туда.

«Я уверен, что все знают, где деньги, ну, те, кто должен знать»

У тебя больше никогда не возникало желания заняться политикой, властью и попытаться что-то сделать? Или ты считаешь, что это бессмысленно?

Возникает иногда. Но для этого необходимо, чтобы была стоящая команда. Нужна схема работы и сильный лидер, который мог бы себе позволить взвалить и потащить эту ношу, и работать для интереса Республики Молдова, не для своего собственного интереса, собственного клана или семьи.

А тебе симпатично то, что на площади происходило в сентябре? То, почему вышла площадь, то, что заявляли, какие требования?

Ну как, оно не то чтобы симпатично, скорее справедливо выглядело, понимаешь?

Я это и имею в виду.

Не может симпатично выглядеть большое количество людей, которые очень злые. Порой хватило бы определенной искорки, чтобы не знаю что произошло. Но справедливо. Я считаю, что справедливо. Ведь согласись, что то, что сейчас происходит,— это все ж таки результат миллиарда. Много происходит плохого, но этот миллиард — это вишенка на торте, даже не вишенка, а целый арбуз на торте, да?

Да.

Поэтому именно на данный момент, например, будь я у власти, я бы сделал все, чтобы действительно довести это дело до конца. Я бы сделал все, чтобы тот, кто это сделал, действительно были если не посажен, то приговорен, и пускай бегает. И обязательно вернуть эти деньги, в том числе конфисковав личное имущество. Здесь, в Молдове, за рубежом — все найти, и цап-царап.

Есть ощущение, что это может произойти?

Не верю, ей Богу, не верю. Исходя из эволюции, исходя из того, как все происходит, не верю.

А вот как ты думаешь, была ли необходимость нанимать Kroll при том, что мы услышали в парламенте от всех этих ребят (глав Генпрокуратуры, НЦБК, СИБ.— NM)?

Я разговаривал с… ну, не буду его называть… с одним из администраторов одного из банков Республики Молдова. Он говорит: «Если они хотят, я им напишу адрес, где находятся деньги, деньги здесь, деньги все на месте. Я им могу написать». Я уверен, что все знают, где деньги, ну, те, кто должен знать. И я уверен, что вернуть эти деньги, в принципе, просто нет необходимости сейчас огромной. Ну конечно, не все. Частично они уже утеряны. Но также я уверен, что с прохождением времени все труднее и труднее это будет сделать.

Власть пыталась раскрутить дело с расторжением договора концессии аэропорта. Сколько в этой истории реального закона и экономического интереса, а сколько в ней политической целесообразности? Потому логика властей казалась такой: миллиард вернуть не можем, но хоть аэропорт вернем.

С юридической точки зрения я бы с удовольствием взялся помогать тем, кто взял аэропорт в концессию, потому что на данный момент дело их правое. Единственная возможность вернуть правильно аэропорт — это доказать, что было совершено преступление, и только после этого можно ставить вопрос о расторжении договора. Я знаю также, кто там замешан, да в принципе все это знают. Это те же люди, которые имеют определенное отношение к тому миллиарду.

Да, но при этом за решение голосовало правительство все, кроме Майи Санду. То есть эти люди, получается, участники, если это преступление?

Чтобы ты был соучастником преступления, ты должен знать об этой схеме и знать, о чем идет речь. Правильно? Это первое. Второе — необходимо действительно доказать, что это преступление. То, что мы с тобой говорим и люди говорят, в принципе, возможно, там есть составляющие части преступления, но это не значит, что оно действительно там есть. Преступление надо доказывать.

Я иногда просто смотрю на аэропорт, не то чтобы я симпатизировал Илану Шору, но я пытаюсь думать, как думает он. Он — бизнесмен, он ищет доходные какие-то активы. Он смотрит — вот, есть актив. Получить можно? Можно. Как? А вот так. Ок. Но актив принадлежит государству, и государство ему отдает. Не Шор же организовывал конкурс, а государство организовывало конкурс, министерство экономики. Вот он получил актив. Какой с него спрос в этом случае?

Я об этом и говорю, что, если брать с точки зрения того, кто взял аэропорт в концессию, я готов браться защищать его интересы, потому что, в принципе, он прав. Может, можно доказать, что он совершил преступление, если продемонстрировать, что все это было спланировано, все это было обговорено и за все это было проплачено. Значит, взятки, правильно? Вот тогда уже коррупция, коррупционная схема, тогда можно уже ставить вопрос об аннулировании сделки и передаче аэропорта. Если это не докажешь, тогда ничего нельзя сделать. Насчет возрастания пассажиропотока — а кто мог спрогнозировать возникновение войны и в результате падение перевозок железнодорожным и наземным транспортом? Здесь, если так брать, просто повезло Шору действительно, тупо повезло.

Повезло, точно, да.

Я не думаю, что он мог спрогнозировать это так. Просто карта легла хорошо.

Как, по твоему мнению, если власть решит эту концессию аннулировать, там какая неустойка может грозить?

А я не знаю. Все зависит от того, где и как будет рассматриваться дело. Необходимо посмотреть договор, есть ли арбитражная оговорка, рассматривается ли это в арбитраже. Если говорить о Стокгольмском арбитраже, там один административный сбор, если говорить об ICSID, там другой арбитражный сбор. Каждый раз это арбитражные сборы. Еще это зависит от того, предусмотрены ли в договоре санкции за его неисполнение, за преждевременное расторжение. Кроме того, в случае возникновения спора зависит от того, каких адвокатов берешь, какие им гонорары платятся, потом эти гонорары возмещаются или нет, и т.д. и т.п.

Я к тому, что в любом случае, какая бы ни была неустойка, ее будет платить государство, правильно?

Если они не договорятся, если Шор не скажет: «Ладно, я согласен на добровольное расторжение договора».

Ну хорошо, берем сценарий плохой. Расторгается концессия, Шор подает в суд, требует неустойку. Неважно какую — миллион, 10 млн, 100 млн. Ее должно будет платить государство?

Да.

То есть опять налогоплательщик?

Да, это так. Те же неустойки или те же деньги, которые платятся по арбитражам, которые были проиграны в Париже и т.д. и т.п., большие деньги. Кто платит? Опять же, мы платим.

А еще один такой чисто юридический и экономический вопрос. Совет по конкуренции в последнее время очень активизировался и стал лупить просто какие-то огромные штрафы разным компаниям. Все ли здесь в рамках законодательства о конкуренции?

Ко мне еще не обращались по этому поводу, я лично не участвовал по этим делам. Я практически уверен, что в каждом деле можно найти огромное количество дырочек, которые могут привести к аннулированию этих штрафов. В принципе, сколько штрафов мы видели, которые были бы доведены до конца, взысканы и не были аннулированы решением суда? На данный момент есть только один — в отношении RED Union Fenosa — 100 тыс. лей. Что для RED Union Fenosa 100 тыс. лей?

Нет, ну понятно. Ничто.

Это меньше, чем для меня 10 лей, правильно?

Вот ты вспомнил про RED Union Fenosa. Недавно опять повысились тарифы. Все заинтересовались — что же там такое? И обнаружились две прокладки между Fenosa и Кучурганской ГРЭС: одна из Приднестровья, другая здесь, в Молдове. Кто должен этим заниматься, кто должен отвечать за то, что происходит?

Те, кто заключает договора, те, кто работает над развитием энергетической независимости Республики Молдова и т.д. и т.п. Если говорить про договор — это министерство экономики. Кто там идет и разговаривает по цене электричества? Кто заключает договора, кто надзирает за исполнением этих договоров? Вот с них надо спросить: почему заключили договора и согласились на две прокладки, почему до сих пор нет договора с Румынией, нет «воздушки» из Румынии… Почему? А потому что там нет прокладок, да? Поэтому неинтересно.

А простой гражданин может подать в суд на минэкономики по этому поводу? Или написать заявление в прокуратуру: почему тут две прокладки, почему я должен платить?

А что, две прокладки — это незаконно? Оно не незаконно, это не аргументировано. А так что? Есть договора, все законно заключено, и есть эти фирмы, которые имеют свою роль для подсчета электроэнергии, для перекачки и т.д. и т.п.

Перекладывание бумаг из одной стопки в другую.

Да. Так что, если говорить о законности, здесь все законно. Мы говорим о том, что это не сделано в интересах народа.

На площадь-то пойдешь?

Когда?

Да хоть сегодня, там палаточный городок, всех принимают.

А у меня палатки нету.

  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
x
x

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: