И.о. председателя ЛДПМ Вадим Пистринчук — NM: «Когда власть поменяется, она найдет очень много противозаконных действий и по линии партии, и по линии ведения бизнеса»
16 мин.

И.о. председателя ЛДПМ Вадим Пистринчук — NM: «Когда власть поменяется, она найдет очень много противозаконных действий и по линии партии, и по линии ведения бизнеса»


Главный редактор NM Владимир СОЛОВЬЕВ поговорил с и.о. председателя Либерально-демократической партии Молдовы (ЛДПМ) Вадимом ПИСТРИНЧУКОМ о том, что происходит в стране и насколько в сложившейся ситуации виноваты Влад Плахотнюк и Влад Филат, а также о протестах, реалистичности идеи объединения с Румынией, импотентности молдавских политиков и об эмиграции.

«Это какая-то гибридная власть»

Мы достигли дна или еще нет?

Я не был бы таким пессимистом. У меня такое субъективное мнение, что даже сейчас страна еще не полностью подчинена. Есть еще оппозиция, есть еще медийные какие-то возможности. Есть у нас гражданское общество, которое может критиковать то, что ему не нравится. Может, незрелое еще, но оно существует. Но скорость, с которой мы идем ко дну, очень большая. Мы видим каждый день новые инициативы, новые показатели того, что мы движемся в принципе… 

К чему, кстати, мы движемся? 

К государству с полностью захваченной властью.

Что же не захвачено? Какие властные институты остались не захваченными?

Властные институты почти все [захвачены], но я говорю о тех частях общества и, скажем так, государства, которые они еще не захватили. Есть еще какая-то оппозиция и на местах. Мы видим, что несмотря на их старания для того, чтобы подчинить всю местную власть, все равно там есть люди, которые держатся. Более того, там, где они подкупом, какими-то аргументами, давлением, шантажом перетягивают на свою сторону мэров, это им не добавляет популярности. Мы видим, что общество не верит этой власти. Это в какой-то мере заслуга гражданского общества, и СМИ, и оппозиции.

А нет ощущения, что власти давно все равно — верит ей общество или не верит?

Есть такое ощущение. Я иногда себя спрашиваю, ставлю себя на их место, как бы я сделал в этом случае, потому что мы были в одной коалиции и мы всегда это обсуждали. У нас могли бы разные мнения, но мы всегда говорили о том, что нужно реагировать на те сигналы, которые посылает общество. Некоторые вещи они могли бы переиграть намного красивее для общества, показать, что они делают шаг в направлении общества, что институты власти не являются подконтрольными. А у них получается все наоборот. Мы видим, что те люди, против которых возбудили какие-то уголовные дела когда-то, они становятся или частью Демпартии, частью власти. И у них проблемы испаряются. Я сам себя спрашиваю: почему они так делают? Они делают то, что вредит им самим, с точки зрения доверия общества.

Они — это кто?

Демпартия, Либеральная партия и те, кто к ним присоединился. Мы можем сказать, что они хотят построить авторитарный режим. Но любой авторитарный, псевдоавторитарный или полуавторитарный режим всегда пользуется авторитетом в обществе.

Или его боятся.

Или одно, или другое. Но есть минимальный авторитет. Хотя бы четверть населения доверяет искренне этому режиму. Но у них этого нет! Это показывает, что с этой точки зрения они делают очень много ошибок. И я не понимаю их логику. Они показывают и доказывают людям, что то, в чем их обвиняют, — правда. Их обвиняют в том, что они контролируют юстицию. Они могли бы поработать над тем, чтобы доказать, что это не так. Но бывший председатель Яловенского района демократ [Лилиан Попеску], будучи под домашним арестом, появляется вместе с партийными соратниками на каком-то мероприятии. Они доказывают своими действиями, что все то, что люди говорят, и дипломаты, и ЕС, — это реальность. Здесь я их не понимаю.

Как прокомментируете историю с реакцией Ассоциации судей на заявления главы делегации ЕС в Молдове Пиркки Тапиолы по поводу ситуации с мэром Тараклии?

Реакция показывает, что они оторвались от реальности. Как ты можешь так реагировать на высказывания европейского дипломата, когда ты просишь деньги у ЕС на реформу юстиции, на поддержку бюджета, чтобы поднять этим же судьям зарплаты?

 

newsmaker.md/rus/novosti/kritika-za-kritiku-chem-pirkka-tapiola-ne-ustraivaet-moldavskie-vlasti-24164

 

У меня было дежавю. Я вспомнил Воронина образца 2008 года, когда он начинал бороться с дипломатами: они ему не нравились и тому подобное. В принципе, это означает углубление этого состояния отрыва от реальности. Они живут в своем мире.

Вы считаете «дело Филипова» политическим, или с этим надо разбираться?

Абсолютно политическое. Этот случай вопиющий, но не единичный. Это просто яркий пример того, как они действуют.

Можно всенародно избранного мэра вот так отстранять от должности?

Политическая подоплека этого вопроса очень ясна. Он сам вышел и сказал, кто к нему подошел и что попросил. Вы спросите, взялся ли кто-нибудь из прокуратуры за это дело? Вот человек вышел и на всю страну сказал, что на него оказывали давление и делали ему какие-то предложения. Что-то после этого последовало? Конечно же, нет. Все!

Как относиться к тому, что в Молдове сейчас называется властью? Только ленивый не говорил о том, что большинство в парламенте создано через коррупцию. По-моему, в вашей партии прекрасно знают о том, как сколачивалась коалиция. Даже прайс-лист — кому и сколько предлагали денег.

Я не знаю про прайс-лист, не буду говорить об этом. Я про себя могу ответить. Могу сказать одно, что я насчет своих коллег себя каждый день убеждаю, хочу верить, что они сделали то, что хотели, а не то, что их заставили.

А как определить, назвать эту власть, я, честно, не знаю. Это какая-то гибридная власть, что ли… Я бы не спешил ее называть авторитарной властью, потому что у нее нет авторитета, чтобы быть такой. Она многое контролирует, да, это так. Но даже имея столько силы, они ведут себя очень неуверенно, прячутся… Очень странная у нас власть. Контролирует все, не использует это ни для каких проектов для развития. Потому что власть, которая все контролирует, она хотя бы что-то делает для того, чтобы ответить на нужды людей. У нас в реальности ничего такого не происходит.

«Я не верю в объективное расследование банковской аферы»

В какой момент Молдова, где в 2009 году во власть пришла так называемая проевропейская коалиция, стала на путь, который привел к тому, что происходит сейчас?

Спорный вопрос. У каждого человека есть свое мнение, но личное мое мнение — это был где-то 2013 год.

А как же 2012 год, когда в спешке, с утра пораньше выбрали президентом Николае Тимофти?

Ну вот видите, разные мнения. Я высказал свое. Тогда и фигура президента не была очень значимой во всем этом. А вот 2013 год, когда очередное склеивание альянса после «Пэдуря Домняскэ» (скандальная охота с участием генпрокурора и судей, на которой был убит бизнесмен Сорин Пачу. — NM) было таким, я бы сказал, искусственным, таким ненатуральным, что это повлекло за собой желание партий контролировать больше институтов и тому подобное. И мы много вещей не знали. У меня тогда было мнение, что мы должны были идти на [досрочные] выборы.

Разве не европейцы склеили альянс?

Я бы не сказал, что только европейцы. Всегда нравится нам искать где-то вину в другой стране, а не у нас. Это наша вина. Я выступал тогда внутри партии за досрочные выборы. Нас очень мало было — людей, которые этого хотели. Но было принято другое решение.

Какова вина ЛДПМ в том, что ситуация в стране дошла до того, до чего она дошла?

Мы шли на слишком большие компромиссы сами с собой. Мы знали, что где-то чересчур сильно контролируется власть, юстиция и тому подобное, но мы шли на компромисс, мы думали, что это не так важно, что потом, может быть, какие-то реформы продвинем. Придут европейцы, скажут, вот не трогайте юстицию, и тому подобное. Это первое.

Второе. В какой-то момент партия, будучи слишком долго у власти, и это мое личное мнение, забывала о политике и занималась только административными вопросами. Эту гонку по продвижению своих назначенцев во все властные структуры мы сами начали. Это капкан, в который многие партии власти падают. Мы поддержали назначение партийных лидеров в вертикаль власти во всем.

Вот это две ошибки. Первая — компромиссы, вторая — когда надо было говорить о политике, и рассуждать о политике, мы обсуждали должности: у кого и сколько должностей из партий альянса. Это, я думаю, ошибка.

Первые фигуры партии, я имею ввиду экс-премьеров Филата и Лянкэ, как уже сейчас понятно, поучаствовали в вещах, связанных с хищениями в банковской системе.

Я извиняюсь перед блюстителями Фемиды, но я не верю в объективное расследование банковской аферы. Это раз. Два — я считаю, что если мы и узнаем полную картину и правду на этот счет, она придет извне, из-за границы. И третье — сейчас Влад Филат в полной изоляции. Такое желание его полностью изолировать и все свалить на него — очень выгодно. Все понимают, что есть институты власти, которые могли бы предотвратить это. Это миллиарды, это восемь «Камазов», они это видели. Всем ясно, что это большой, большой заговор. Я считаю, что «дело Филата» из-за того, что так изолируют его, имеет большой политический контекст. Это политическое дело. В то же время на партию оказывают давление.

В каком сейчас состоянии партия? Вы анонсировали конгресс, на котором будет переизбран лидер, и это все как-то ушло в песок.

Ничего в песок не ушло. Просто изменился политический контекст.

Уже не надо снимать Филата с поста председателя партии?

Откуда вы знаете, что мы это хотели сделать? Мы не сказали, что мы именно так сделаем. Просто возникли эти президентские выборы. Они меняют политическую повестку дня и всей страны, и нашей партии. Мы должны как-то в этом участвовать. Поэтому мы подумали, что лучше сдвинуть конгресс ближе к этим выборам, чтобы правильно позиционироваться. Будет новый лидер, не будет, если будет, примет ли участие в выборах или будет какой-то кандидат общий справа — все эти вещи очень хорошо обсуждать на конгрессе, а не на политбюро. Поэтому из технических соображений мы подумали не проводить его сейчас, а созвать позже, ближе к президентским выборам. Это технический вопрос. Не было никакой политической подоплеки.

«Слабость институтов власти — не сегодняшняя проблема»

Что необходимо сделать в стране и со страной, чтобы изменить ситуацию? Чтобы вот этот имидж «захваченного государства» как-то исправить?

Нам нужна перезагрузка власти. Однозначно.

Досрочные выборы парламента?

Я бы не сказал, что обязательно досрочные выборы. Если сейчас есть эта возможность с президентскими выборами, мы должны в них участвовать. Мы должны согласиться с тем, что это шанс для тех оппозиционных партий, которые могут продвинуть каких-то кандидатов. От всенародно избранного президента очень многое зависит. Если он не будет подконтролен этой власти, он может начать процесс перезагрузки.

Мне кажется, что нужна полная перезагрузка госсектора. Я думаю, нужны очень серьезные сокращения и замещения людей в госструктурах. Я говорю и о министерствах, и о контролирующих органах, обо всех. Широкая и радикальная реформа публичной администрации нужна. Мы должны избавиться от половины государственных структур.

Принят хороший закон о прокуратуре. Но вопрос в другом — качество людей, которым мы это даем. Я знаю, что в прокуратуре есть и хорошие люди, и честные. Даже там есть. Они где-то там в углу, о них никто не вспоминает. И есть какая-то каста, которая управляет. Нам нужно очистить прокуратуру. Надо принять специальный закон, если нужно, Конституцию изменить, чтобы те, кто будет внедрять новый закон о прокуратуре, избавились от тех, кто коррумпирован и контролирует систему.

То же самое и в системе юстиции. Зачем мы даем инструменты тем, кто неправильно их использует или использует не в тех целях? Это нужно изменить, и тогда органы юстиции будут противостоять любой власти, понимаете? Любой! С таким законом и с правильными структурами, они будут противостоять любой власти.

Про законы известно, что в Молдове они хорошие. Но проблема не в качестве законов, а в качестве их применения или неприменения.

В качестве людей. Если дать хороший закон плохому человеку, то ничего не поменяешь.

Мой традиционный вопрос в последнее время: почему у Молдовы не получилось? Не получилось модернизировать страну, построить экономику, независимые госинституты? Где системная ошибка? Почему принято считать, что Молдова как государство — это какое-то временное явление?

Вы хотите честный и серьезный ответ? Честно — не знаю. А очень много думаю над этим. Где мы ошиблись — не знаю. Но думаю, что ошибка была. Иногда мне кажется, что ошибка была не столько системной, сколько культурной и психологической. Мне кажется, что вместо того, чтобы системно думать и осуществлять реформы в начале 90-х, мы пели песни, цитировали поэтов, мечтали объединиться с Румынией. Потом мечтали о каком-то очень возвышенном национализме в хорошем смысле слова, о рыночной экономике, свободе и тому подобном.

 

newsmaker.md/rus/novosti/nikoleta-esinenku-nm-my-vse-takie-deshevye-i-takie-vazhnye-v-to-zhe-vremya-nas-moz-23763

 

Может быть, мы, наши родители не думали, что для того, чтобы иметь свободу, ее надо создавать, ее надо создавать через закон, через институты власти и тому подобное. Мы вот говорим коррупция, но во многих странах коррупция — она культурно неприемлема. Люди знают, что это плохо. У нас смотрят на некоррумпированных людей, как на фриков: «Вот он работает, а еще даже дом себе не построил!»

Приходили романтики во власть, потом приходили прагматики, которые обворовывали, а фундамент был построен неправильно. Фундамент был построен на какой-то новой идеологии о свободе, об объединении, не только с Румынией, а на каких-то националистических идеалах, а не на институтах и процедурах. Государство, когда создается, то должны быть серьезные институты власти.

Я не говорю, что я прав, но это мое мнение. Если честно — не знаю, где ошибка. Но точно могу сказать, что слабость институтов власти — не сегодняшняя проблема. Это у нас все 25 лет. Все старались подчинить себе эти институты. Институты власти очень легко подчинялись политике. Это системная проблема.

«Не верю, что объединение с Румынией возможно сейчас»

У вас какое отношение к идее объединения с Румынией, у ЛДПМ?

У нас зрелое отношение. Мы понимаем, что есть люди, которые в это верят, которые в это искренне верят.

А персонально ваше?

Я уважаю людей, которые в это искренне верят, и очень раздражен, когда это используется для того, чтобы разделить общество, прикрыться этим, чтобы избежать протестов. Мое личное мнение, что просто кричать и воспевать объединение — ничему не помогает. Мы за 25 лет не сумели даже систему образования довести до стандартов Румынии, чтобы наши дети туда не уезжали учиться, чтобы образование было по качеству как в Румынии. Оно там намного лучше, чем здесь. Мы не смогли ничего этого сделать. Если будет меньше барьеров между Молдовой и Румынией, я не вижу в этом никакой проблемы.

Молдова должна быть государством независимым или…

Я еще себе не ответил. Я смотрю, что за 25 лет не очень получилось. Может быть и идея объединения с Румынией имеет право на жизнь. Я думаю, проголосовал бы я за это на референдуме или нет? Если бы эту идею продвигали честные люди, прагматичные, наверное, проголосовал бы. А если это использовать как дымовую завесу для чего-то, не проголосовал бы.

То есть даже вы не верите, что Молдова может быть независимым государством с качественной экономикой, с качественным образованием и управлением?

Я верю в это. Может. Но опять же, для этого нужна полная перезагрузка и государства, и общества. Я, к примеру, не верю, что объединение с Румынией возможно сейчас. Оно невозможно. Этого не очень хочет Румыния. Да, где-то на эмоциональном, культурном уровне они хотят. Но если прагматично — вообще не хотят. У них есть обязанности перед Евросоюзом, перед НАТО. И в то же время те, кто продвигает эту идею, самые убежденные представители этого движения не пользуются большим авторитетом в обществе. Сама идея стала более популярной. Мы видим, что где-то четверть населения [Молдовы] уже смотрит на это более реалистично. Мне в целом нравится идея объединения с Румынией, но не исходя из того, что давайте объединимся потому, что мы ничего не можем и не смогли. Это капитуляционная идея. Давайте будем качественно проводить реформы, иметь институты власти как в ЕС, и тогда барьеров между Молдовой и Румынией практически не будет. Кроме свободного передвижения будет то же образование, те же медицинские услуги, и тогда никто себе такие вопросы не будет задавать.

Я думаю, что вот эти дискуссии «униря — не униря», они и разделяют нас очень часто, к сожалению, но в то же время отвлекают нас от важных проблем.

От каких?

Образование, медицина, социальные услуги, демография. Про экономику я даже не говорю. У нас big epic fail с экономикой.

Почему молдавские политики — левые, правые, центристы — дискутируют исключительно в геополитическом ключе: нам на Восток или на Запад? Не обсуждают проекты, идеи и так далее.

Непрофессионализм, нежелание. Они не знают как. Они ничем серьезным в жизни не занимались. Есть и специалисты, но, к сожалению, их никто не слушает. Это очень легко — разделять людей по принципу Восток — Запад, если у тебя нет никакого видения того, какой должна быть система правосудия, здравоохранения.

Объединение с Румынией или не объединение, или объединение с Россией, или какие-то там союзы таможенные и тому подобное. От импотенции все эти разговоры идут. И от легкости использования этих инструментов — это очень легкий инструмент. Взял, использовал, и ничего не надо делать. Вышел в интернет, посмотрел: ага, вот Россия, Россия хорошая. А почему хорошая? Там Путин, и он сильный. Или наоборот: Россия — плохая. Почему? Из-за того же Путина. Это легко.

Когда человек ограничен в своих способностях, он использует такие клише. И они работают очень часто. Но здесь я оптимист, кстати. Из-за того, что у нас очень технологизировано все, интернет и все такое, я замечаю, что люди начинают задавать себе конкретные вопросы. А что с экономикой? А почему я не могу создать нормальный бизнес, чтоб меня не дербанил никто? Они уже созревают. К сожалению, очень многие уезжают.

Многие уезжают. Я вопрос про отъезд многим задаю и получаю утвердительный ответ.

Спросите меня об этом.

Вы из Молдовы уехать не хотите?

Очень часто меня такие мысли посещают. Даже сейчас я об этом думаю, и я не уверен, что я не уеду. Такая у нас ситуация.

И.о. главы партии, которая была у власти с 2009-го по 2015 год, хочет уехать.

А что и.о. главы партии не человек, не живой?

Просто одна эта фраза перечеркивает все прошлое во власти.

Я же не уехал, в конце концов, но такие идеи у меня были. В 2009 году я должен был уехать. У меня была стипендия. Наукой занимался за границей.

Заниматься наукой это одна история, а уехать от безнадеги — другая.

Я уезжал из-за того, что не мог здесь заниматься тем, чем мне нравилось заниматься. У меня был контракт, у меня был билет на самолет, но я остался, когда мне сделали предложение остаться.

Здесь я себя дополню, конечно, я живой человек, и я тоже думаю о своем будущем, о детях. Я не хотел бы, чтобы они жили в государстве, где, к примеру, самые святые идеалы свободы и демократии уже ничего не значат для некоторых людей. Но я не уехал и пока еще не уезжаю из-за двух причин. Может быть, из-за семьи и друзей, и второе — из-за маленьких побед. Я очень радовался, когда у нас были маленькие победы.

Какие, например?

Соглашение об ассоциации с ЕС, свободное передвижение в ЕС, инфраструктурные проекты в селах, в которых даже при советской власти не был сделан водопровод. Да, они маленькие, эти победы, но они меня лично мотивировали остаться и работать. И бороться. Пока еще есть ресурс какой-то внутренний.

«Надо обязательно вступать в диалог c представителями протестного движения»

Хотел поговорить про протесты. 2015 год в Молдове прошел под знаком протестов. Это ни к чему не привело.

Все пять лет нашего правления прошли под знаком протеста. У нас была и «бархатная революция», и декабрьская.

Не будем все-таки сравнивать.

Ну почему, те протесты были очень интересно организованы. Мы дежурили тогда днем и ночью.

Многие люди выходили на протесты не потому, что им симпатична платформа «Достоинство и правда» или Усатый. Действительно, накипело. У людей появился счет к власти, и он справедливый. Никакие соглашения об ассоциации и безвизовом режиме не способны перевесить весь негатив. Вот мы живем в Кишиневе, и мы не можем уже ездить по этому городу из-за бездорожья. Ходить не можем — спотыкаемся.

Согласен, я помню, когда был первый многочисленный протест, мы еще были тогда у власти, мы в коалиции обсуждали, как нам быть. И раздавались голоса в пользу того, чтобы не прогибаться. Я говорил тогда, что мы должны быть очень осторожными и должны общаться с народом. Надо обязательно вступать в диалог c представителями протестного движения. И когда мы выходим и общаемся с народом через СМИ и напрямую, мы не должны разделять людей и говорить, что ими кто-то манипулирует. Наоборот, с опущенной головой, с признанием того, что где-то и мы ошиблись, но мы должны это исправить. Сейчас власть делает ошибку, когда игнорирует. Это неправильно.

Любая власть ведет себя так. Далеко ходить не надо. На Украине был Янукович, который закручивал гайки. Резьбу сорвало. Пришел Порошенко, и в The New York Times появляются статьи про коррумпированность уже новой украинской власти.

Коррупция у них большая, я очень хорошо знаком с ситуацией.

Какой финал вы прогнозируете в Молдове исходя из той логики, в которой действует власть?

Если власть не остановится, то гайка слетит с резьбы.

Но не могут же люди взять и поменяться.

Если они сами не поменяются, тогда поменяют их, и все.

24 апреля очередной протест. ЛДПМ что по этому поводу думает?

У нас было совещание, мы общались интенсивно с нашими коллегами из регионов. Очень многие наши коллеги говорят, что мы должны участвовать, и они будут участвовать. Главная причина — это беспрецедентное давление на них. Официального решения мы пока не приняли, но большинство моих коллег считают, что мы должны участвовать.

Вадим Пистринчук для себя решил, он пойдет на протест или нет?

Кстати, я был на многих протестах.

Чтобы просто посмотреть или потому, что против?

У меня нет роли. Как гражданский долг, если хотите. Но я там был. Может быть, пойду, посмотрим. Что мне откровенно не нравится, так это кокетство левых сил в связи с этими протестами. Я его не понимаю. То они идут, то не идут, то опять они там. И что еще мне не нравится, когда люди рвутся к микрофонам. Честно, я не знаю, какое будет решение нашей партии, но и без решения официального партии очень многие наши коллеги будут на площади. Опять же из-за того, что их принудили к этому своим давлением.

Какова роль Владимира Плахотнюка в том, что ситуация в Молдове именно такая? Персонально какую ответственность он несет?

У него очень большое влияние, но к тому, насколько это его вина, у меня философское отношение. Вина тех людей, которые слабые, которые поддаются каким-то сценариям, а не его вина в том, что он сильнее влияет. Те, кто поддается этому влиянию, вот они слабые. Это их вина. Вот либералы — они потеряли собственную идентичность. Это их вина?

Насколько то, что он делает, противозаконно?

Я думаю, что, когда власть поменяется, она найдет очень много противозаконных действий и по линии партии, и по линии ведения бизнеса. Но пока власть не поменяется, этого не будет. И отсюда и желание не менять власть. Все просто.

Влиять на юстицию — это законно? Конечно же, нет. Но как об этом можно говорить или доказать, если сама юстиция и должна доказывать. Что случилось в Румынии, когда юстиция заработала? В принципе, это было революцией, бунтом органов юстиции против власти. Я не знаю, будет ли это в Молдове или нет, но мне кажется, что иногда это возможно. В Румынии была масса критическая людей в системе юстиции, которые поняли, что они не хотят уже подчиняться.

Персональная вина Филата в чем?

Не знаю. Я знаю, что он сделал много хорошего. Где-то он сам сказал о том, что у него было слишком много веры в людей. Еще, что он шел на компромиссы.

Его погубил личный интерес?

Не думаю, что у него личный интерес. Может быть, он ошибся, переоценил свои возможности в противостоянии. Это раз. Два — была склонность делать слишком частые компромиссы. Слишком часто он шел на договоренности, которые были против него. Тот же 2014 год, склеивание альянса было компромиссом. Даже если бы мы оказались в оппозиции, это была бы правильная позиция, для страны было бы лучше. Он это признал сам, признает, что это ошибка.

x
x

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: