„Capturarea repetată a statului ar fi o catastrofă pentru Moldova”. Interviu NM cu Steven Fisher, ambasadorul Marii Britanii în RM

Steven Fisher, ambasadorul Marii Britanii în Moldova, a oferit un interviu Galinei Vasilieva, redactor-șef al NM, în care a vorbit despre Brexit și euroscepticism, despre dezbinarea societății și rolul politicienilor în acest sens, despre migrație și reforma justiției (și cum acestea sunt legate între ele). Dar și dacă în Marea Britanie sunt urmele miliardului furat și cum Vladimir Plahotniuc a ajuns sub urmărire.

„Contează democrația și nu modul în care euroscepticii abordează subiectul”

În Moldova, atitudinea față de ieșirea Marii Britanii din UE este diferită. Adepții integrării europene regretă, iar euroscepticii o promovează ca exemplu de urmat. Dvs., apropo, ce atitudine aveți față de aceasta?

Marea Britanie a părăsit oficial Uniunea Europeană la 31 ianuarie. Acesta a fost rezultatul voinței exprimate de poporul britanic care, în luna iulie 2016, a votat pentru ieșirea din UE. Importantă și primordială este democrația și nu modul în care euroscepticii formulează întrebarea. Dacă poporul a dorit să se despartă, Marea Britanie trebuia să facă acest lucru. Dacă vorbim despre exemplul oferit de Marea Britanie altor țări, este un model de exprimare a democrației și al respectului față de aceasta. Și dacă în Marea Britanie s-a luat această decizie, nu înseamnă că și alte țări trebuie să-i urmeze exemplul.

În ce-i privește pe euroscepticii din Moldova, poziția guvernului Marii Britanii și cea a ambasadei este următoarea: în Moldova, este un guvern care are propriul plan de acțiuni. Moldova a semnat Acordul de Asociere, guvernul și-a exprimat intenția de a continua realizarea acestuia. Și Acordul de Asociere este o bună foaie de parcurs.

Dvs. ați afirmat că cele întâmplate în Marea Britanie constituie un exemplu de exprimare a democrației. Credeți că Moldova este o țară democratică?

Cred că nicio democrație nu este absolut perfectă. Winston Churchill a spus cândva că democrația este cea mai rea formă de guvernământ cu excepția tuturor formelor încercate de-a lungul timpului. Moldova este o țară democratică. Desigur, încă multe trebuie îmbunătățite. Și întotdeauna trebuie de urmărit dacă toate merg în direcția corectă.

Rezultatele Brexitului denotă faptul că societatea britanică este divizată în două părți: adepții ieșirii din UE și adversarii acesteia. Și diferența este de doar câteva procente. O situație analogică este și în Moldova: societatea este împărțită geopolitic în adepți ai integrării europene și în simpatizanți ai apropierii de Rusia. Politicienii profită cu dibăcie de acest fapt. Acest lucru este în favoarea dezvoltării RM sau o împiedică?

Practic, în toate țările lumii, societatea este împărțită pe anumite criterii: politic, etnic, atitudinea față de relațiile cu UE ș.a. Nu este vorba despre împărțirea societății, ci de rolul statului, care ar trebui să ajute la depășirea cu succes a acesteia. Diversitatea trebuie percepută ca un factor pozitiv pentru dezvoltarea cu succes. Iată care este rolul liderilor politici, al guvernului. Diversitatea Moldovei se manifestă în diferite forme. Una dintre ele este cea lingvistică. Nemaivorbind despre reglementarea transnistreană, unde încă nu s-a găsit un consens, și Găgăuzia, care este o autonomie.

Săptămâna trecută, am avut o întrevedere cu reprezentantul OSCE pentru minorități naționale (interviul cu Înaltul Comisar al OSCE pentru minorități naționale poate fi citit pe site-ul NM, 12 februarie). El a oferit Moldovei anumite recomandări. În special în privința diversității etnice. Cred că ar trebui să se țină cont de sfaturile sale. Responsabilitatea oricărui guvern este ca cetățenii să se simtă confortabil.

Ca cetățean străin, vreau să menționez că aveți o particularitate unică – diversitatea lingvistică. În Moldova, locuiesc cei care, tradițional, vorbesc în limba română și aparțin grupului roman, și persoanele care vorbesc în limba rusă, dintr-un grup cu totul diferit – cel slav. Mă închin în fața acestor bilingvi. Bilingvismul și o asemenea diversitate constituie un factor pozitiv care poate fi utilizat pentru dezvoltarea țării. Eu nu sunt în poziția de a oferi recomandări conducerii țării, dar sugestia mea este ca această diversitate să fie examinată ca un avantaj și nu ca un impediment. Orice stat în care există o asemenea divizare a societății – dar ea există, practic, pretutindeni, într-o formă sau alta – ar trebui să aibă o atitudine foarte atentă față de această chestiune sensibilă. Și aici, ar trebui să se acționeze atent, ținând cont și de tendințele, și de temerile cetățenilor.

„Trupele armate ruse nu trebuie să se afle ilegal pe acest teritoriu”

Dvs. ați menționat despre Transnistria. În opinia dvs., ce anume ar putea declanșa mecanismul ce ar permite apropierea reală și încetarea dezbinării societății?

Poziția noastră coincide cu cea a tuturor statelor membre a OSCE – integritatea teritorială a Moldovei trebuie să fie respectată și este necesară instituirea unui statut special pentru Transnistria, care ar satisface toate părțile. Instituirea acestui statut special este sarcina principală care ar trebui să fie soluționată. Comunitatea internațională are o mare dorință de a oferi ajutor, dar problema trebuie să fie soluționată de cei care trăiesc pe acest pământ.

Marea Britanie percepe Moldova, inclusiv teritoriul de pe malul stâng, ca un stat suveran și independent. Și poziția noastră constă în următoarele: în primul rând, trupele armate ruse nu trebuie să se afle ilegal pe acest teritoriu, în al doilea rând, Acordul de Asociere cu UE este un mare avantaj pentru Moldova. Și acesta este un avantaj și pentru Transnistria, de exemplu, în domeniul comerțului.

Cum ar putea noul acord dintre Moldova și Marea Britanie să se conformeze cu Acordul de Asociere? Ce anume va prevedea acesta?

În prezent, Marea Britanie este în proces de elaborare a acordurilor bilaterale cu diferite țări, nu doar cu Moldova. Și într-o anumită măsură, aceste acorduri vor înlocui acordurile de asociere cu UE. Până la 31 decembrie 2020, relațiile dintre Moldova și Marea Britanie vor fi reglementate de Acordul de Asociere cu UE.

Diferența constă în faptul că aceste acorduri vor fi bilateriale și nu dintre cei 27 de membri ai UE. Acest lucru va permite crearea unor condiții mult mai favorabile pentru ca noi să găsim un echilibru care va conveni ambelor părți – Marea Britanie și Moldova. Acum nu pot spune exact ce va prevedea acest acord, pentru că el se află încă în proces de elaborare, în colaborare cu colegii din Moldova. Documentul va include aspecte comerciale, investiții. Când acordul va fi semnat și aprobat, vă voi povesti cu plăcere și în detalii despre aceasta.

După Brexit nu se va schimba nimic pentru cetățenii RM. Dar cei care au cetățenia României vor putea obține un statut special. Ce înseamnă acesta și cum poate fi obținut?

Cetățenii UE, inclusiv moldovenii cu cetățenie română și familiile lor, pot beneficia de schema de reglementare a relațiilor cu Uniunea Europeană. Pentru a continua să trăiască în Marea Britanie și după luna iunie 2021, trebuie să depună o cerere. Dacă cererea va fi acceptată, membrul familiei care deține acest pașaport va obține statutul corespunzător – stabilit (settled) sau prestabilit (pre-settled). Aceasta depinde de perioada de trai în țară. Este un proces birocratic obișnuit, accesibil online. Persoana în cauză trebuie doar să prezinte dovezi că a trăit pe teritoriul Marii Britanii până la 31 ianuarie 2020.

Dacă o persoană a locuit în Marea Britanie mai mult de cinci ani (s-a aflat în țară mai mult de șase luni în fiecare an), obține statutul de stabilit. Acesta îi permite să trăiască și să lucreze în Marea Britanie, să beneficieze gratuit de sistemul de sănătate, să învețe. Dacă însă persoana a locuit mai puțin de cinci ani, este vorba de statutul prestabilit. Mai târziu însă el poate trece în statutul de stabilit.

Marea Britanie examinează posibilitatea de a simplifica regimul de vize pentru Moldova?

Deocamdată nu.

De ce nu? Când ar putea să se întâmple?

Guvernul Marii Britanii nu examinează acum această chestiune. Și eu nu pot prognoza când ar putea să se întâmple acest lucru. Însă aceasta nu-i împiedică pe cetățenii RM să călătorească. Sfatul meu: depuneți actele pentru viză cât mai devreme, imediat ce veți afla că intenționați să călătoriți. Nu mai târziu decât cu trei săptămâni – este termenul minim.

„Domnul Plahotniuc nu se află în această listă, însă noi urmărim foarte atent acțiunile sale”

Forțele de ordine din Marea Britanie au anunțat, în luna ianuarie, că nu l-au depistat în țară pe ex-liderul PDM Vladimir Plahotniuc. Dar el a fost, de fapt, pe teritoriul Marii Britanii după ce a părăsit Moldova?

La sfârșitul anului trecut, noi am primit un demers din partea Centrului Național Anticorupție despre o eventuală aflare a domnului Plahotniuc pe teritoriul Marii Britanii. Răspunsul a fost negativ.

Deci, după plecarea subită din RM, el nici nu a vizitat Marea Britanie?

Eu nu știu unde era el până la aceasta, însă în timpul când a fost expediat demersul, răspunsul a fost negativ. Deci, el putea fi acolo mai devreme, noi nu putem răspunde de aceasta. Când a venit demersul, răspunsul a fost negativ.

După ieșirea Marii Britanii din UE, domnului Plahotniuc (tot el Ulinici sau Novac) îi va fi mai simplu să ajungă pe teritoriul Marii Britanii?

Depinde de statutul acestor pașapoarte. Dacă este un pașaport legal, persoana îl poate folosi. Însă dacă la încercarea de a intra în țară noi depistăm că este un document ilegal, bineînțeles, încercarea va fi curmată.

Dacă acesta va fi un pașaport legal…

Ieșirea Marii Britanii din UE nu va schimba nicicum situația în acest sens. Noi urmărim foarte atent cine încearcă să ajungă în țara noastră. Și nu intenționăm să renunțăm la această practică după ieșirea din UE. Ieșirea nu ține de aceste proceduri și de modificarea lor. Chiar dacă Marea Britanie era membru al UE, noi nu făceam parte din spațiul Schengen.

Noi avem o listă a persoanelor a căror prezență în țara noastră nu este dorită. Ca și mai devreme, acum, persoana prezintă pașaportul la trecerea frontierei, noi îl verificăm în lista respectivă și îi putem interzice intrarea. Anticipând întrebarea dvs., vă spun din start: domnul Plahotniuc nu se află în această listă, însă noi urmărim foarte atent acțiunile sale.

Cine din Moldova este în această listă?

Nu pot să vă răspund la această întrebare. Dacă pe scurt, eu nu știu. Iar dacă detaliat, chiar dacă și aș fi știut, nu sunt sigur că aș fi putut să vă spun. Oamenii află despre aceasta doar când ajung la frontieră.

Știți ceva despre urmele banilor „toxici” din Moldova, care au ajuns în Marea Britanie? De exemplu, despre urmele miliardului furat.

Eu am citit raportul Kroll, în el era menționată și Marea Britanie. Nu am o altă informație decât cea care este deja în raport.

„Orice guvern al Moldovei va fi apreciat pentru capacitățile sale de a reforma justiția”

Din Moldova pleacă nu numai banii, dar și oamenii. Poate fi stopată plecarea masivă a populației din Moldova? Ce ar trebui să se facă în primul rând pentru aceasta?

Anul trecut, Ambasada Marii Britanii a efectuat un studiu în acest sens. Conform rezultatelor acestuia, oamenii pleacă pentru că nu sunt mulțumiți de calitatea serviciului, posibilitățile de angajare și promovare, mărimea salariului. Și încă un indicator important – ei nu văd un viitor luminos în țara lor. Migrația putea fi intensificată și din cauza furtului miliardului. Oamenii văd ce sume enorme s-au furat din buget și că au fost implicate persoane oficiale și toate acestea influențează asupra perceperii de către cetățeni a țării lor și favorizează imigrația.

Cel mai mare jaf bancar din istoria țării a făcut ca Moldova să fie cunoscută în toată lumea. În prezent, este important ca Moldova să demonstreze cum investighează această infracțiune, cum se înfăptuiește justiția.

Una dintre prioritățile anunțate de guvern, posibil, chiar cea mai importantă, este reforma justiției. Dacă vor fi succese în reforma justiției, aceasta nu numai că va contribui la investigația eficientă a jafului bancar, dar și va permite readucerea încrederii oamenilor în Moldova. Un rezultat al acestei reforme ar trebui să fie o țară cu o justiție echitabilă, ceea ce așteaptă și merită cetățenii. Orice guvern al Moldovei, care va găsi acest „Sfânt Graal” – va  îndeplini visul poporului la o justiție independentă, va intra în istoria țării ca un cabinet de miniștri care a adus țara pe calea prosperității și a securității.

În Moldova, reforma justiției se face de mai mulți ani, de fapt, așa cum se luptă și împotriva corupției. Însă de 20 de ani, noi batem pasul pe loc. În opinia dvs., care este cauza principală a eșecurilor noastre? Ce nu e în regulă cu elita politică de la noi?

Întotdeauna reformele se realizează cu greu. Și adesea, cu cât mai mult durează încercările de a realiza reforma, cu atât mai dificil este. Până în luna iunie 2019, când la guvernare a venit un guvern nou, despre Moldova se vorbea, în general, ca despre „un stat capturat”. Importanța reformei din sistemul justiției este greu de supraestimat. În limba engleză este expresia: „Unde este dorință, acolo e și calea”. În acest caz, e nevoie nu doar de dorință, dar mai ales de voință politică, atunci va fi găsită și calea. Acum, situația în Moldova este de așa gen că după alegerile din luna februarie 2019, oricare guvern ar fi venit la guvernare, acțiunile sale vor fi apreciate în contextul voinței și capacității de a realiza această reformă a justiției și ținându-se cont de rezultatele ei.

În condițiile actuale din Moldova, ar putea oare procurorul general să fie independent? În opinia dvs., Alexandr Stoianoglo este independent?

M-am întâlnit odată cu domnul Stoianoglo. Eu nu sunt în situația de a judeca și de a comenta acest lucru, însă deocamdată nu am observat niciun fel de factori care m-ar fi impus să presupun că el nu este independent.

În ce privește statul capturat. În timpul guvernării Partidului Democrat în frunte cu Plahotniuc, Moldova era considerată capturată. El a fugit din țară, guvernul de coaliție a fost schimbat cu unul al așa-zișilor tehnocrați. Iar președintele și-a consolidat esențial pozițiile. Moldova a încetat să fie capturată ori situația se repetă?

Sper că nu. Aceasta ar fi o catastrofă pentru țară. Guvernul a făcut public planul de acțiuni. Noi așteptăm raportul care va fi după 100 de zile de guvernare. Planul este văzut ca bună o foaie de parcurs. Să vedem cum va fi realizat. Noi ne considerăm un prieten apropiat al Moldovei și, privind la perioada în care republica era capturată, sperăm că așa ceva nu se va repeta.

În multe privințe, v-ați axat pe politica internă a Moldovei. Mă bucur să-mi expun opinia, dar trebuie să vă amintesc că, aici, sunt pe poziția de diplomat. Sarcina noastră principală este să dezvoltăm cât mai bine posibil cooperarea dintre Marea Britanie și Moldova. Guvernul este deschis spre cooperare. Am avut întrevederi cu majoritatea miniștrilor, cu premierul, cu președintele țării. Sunt convins că noi avem oportunități pentru intensificcarea cooperării în comerț, educație, reforma în domeniul apărării. Marea Britanie va continua să colaboreze cu Moldova ca membru al diferitelor organizații internaționale. Împreună, noi facem și putem face multe.