Мне не нравится парадигма, которая предполагает противопоставление национального и многонационального государства. Такое противопоставление — часть националистической парадигмы. Есть ответ проще: молдавское общество разнообразно.

Молдове нужно определять себя с учетом более 100 этнических и лингвистических групп, живущих на ее территории. Это не значит, что все они самоорганизуются в сообщества, и тем более политические, вокруг своей национальности. Да, есть Гагаузия. Но это — малая часть.

Например, Швейцария считает себя многонациональной. Но это очень узкое понимание Швейцарии, в которой живут французы, итальянцы, немцы. А около 20% жителей составляют иностранцы. Это или временные рабочие, или очень богатые люди. Какой частью швейцарского общества являются они?

Этноязыковые группы Швейцарии живут географически компактно: есть франкоязычная часть Швейцарии, германоязычная, и т.д. Но сами швейцарцы скажут вам, что они одна нация — «швейцарцы», и они горды быть частью народа Швейцарии.

Я упомянул его, потому что эта страна считает себя многонациональной. Но я не знаю, как Молдова понимает многонациональность. Даже непонятно, что имеется в виду под национальным государством. Есть просто государство Молдова с разнообразным населением.

Или кто-то хочет построить политическую концепцию «национального государства», основываясь на идеях национализма XIX века? То есть тех, которые предшествовали современному пониманию прав человека и ЕС. Это и есть националистический рай? И разве это прогрессивно?

Такие узкие взгляды не имеют никакого отношения к глобализирующейся экономике и ожиданиям молодых людей. Они разве хотят прожить всю жизнь на фермах и быть крестьянами в Молдове образца XIX века? Наверняка, они хотят быть современными европейцами, путешествовать, быть частью глобальной культуры. Но невозможно совместить это и идеи национализма XIX века.

Я помогал с этой проблемой в Румынии, когда в стране реформировали систему образования. Там тоже раньше был предмет «история румын». Программа полностью исключала другие этнические группы — немцев, венгров. Это их очень расстраивало. Но это к тому же глупо: история страны намного сложней, чем история одного этноса.

Частью реформы образования в Румынии было изменение преподавания истории. Собрали комиссию и решили добавить в программу историю других этносов, живших и живущих на этой территории. И они переименовали предмет в «историю Румынии». Это история территории, на которой были разные государства, этносы, уклады. «Историю Румынии» ввели уже 20 лет назад.

Преподавание истории — везде политически чувствительный вопрос. И Румыния — хороший пример в этом смысле.

Эта цифра включает Приднестровье?

Приднестровье не считается частью Молдовы? Тогда о каком планировании политики может идти речь? Молдова решила игнорировать Приднестровье?

Но в этом нет смысла. Если вы говорите: «Это наши граждане», то почему вы их не учитываете? Какой это сигнал Приднестровью? Что они не в счет? Т.е. вы в буквальном смысле говорите им: «Вы не в счет». И вы хотите, чтобы они интегрировались?

Вы выгоняете из дома членов своей семьи, потому что они не всегда делают то, что вы им говорите? Это нелогично и кажется очень неразумным.

Но у них есть контроль над своими словами и проведением политики.

У меня есть вопросы к данным официальной переписи населения. Возможно, вопросы, поставленные в рамках официальной переписи в отношении этнической принадлежности и языков, были некорректными и бессмысленными. И даже если это официальная перепись, но вопросы были некорректными и бессмысленными, то что это даст?

С ней нужно работать честно и на основании фактов. Какова реальная ситуация? Для начала нужно разобраться с тем, что подразумевается под словом «русскоязычные». Это те, кто знает русский язык, или те, для кого он родной? В Молдове не 15% русскоязычных. Это неправда. Намного больше людей говорят по-русски. Большая часть. И немалая часть населения — русские. Что делать с этим фактом?

Вам разве нужен психолог? Вы — суверенная страна. Вы должны решить, что делать. Я — не молдаванин. Я сел на самолет и улетел. Вам здесь жить. Жители Молдовы должны решать, что делать со своими обществом, с реальной языковой ситуацией, с тем, что это разнообразное, многоязычное общество, где много и румыноязычных, и русскоязычных.

Если говорить о частной сфере, то, если бы я был бизнесменом, то хотел бы достучаться до как можно большего числа людей. Чем выше продажи, тем лучше для меня. Зачем создавать препятствия для продаж? Зачем вообще это регулировать?

Если компании не указывают информацию на русском, они этим сами выбирают перспективу продавать меньше и мешать своему развитию. Если нет описания продукта и его ингредиентов на понятном языке, его купят все? Я — нет.

А что, они решили не служить всем своим гражданам? Почему им не хотеть того же: чтобы их понимало максимальное число людей? Более того, зачем подвергать риску собственных граждан? Например, в здравоохранении.

Если у беременной женщины проблема, но она не говорит по-румынски, вы посоветуете ей выучить румынский, перед тем как обратиться за медицинской помощью?

Это не просто глупо, это бесчеловечно. И вызывает у меня негодование. Это просто ужасно! Если говорить профессиональным языком, это противоречит правам человека и европейским нормам. Это варварство и средневековье.

Меня удивляет, что после этого люди хотят, чтобы такой стране помогали и защищали ее. Вы хотите в НАТО? Но почему мои сыновья (Канада — тоже член НАТО, —NM) должны будут встать на защиту Молдовы, если она станет членом НАТО, с таким ее отношением к людям? И здесь неважно, речь о беременных или нет. Если рабочему оторвет палец, ему тоже не помогут из-за незнания языка?

Это уже вопрос о человечности и представлении о достоинстве.

Если бы речь шла о языке суахили, было бы сложно и дорого найти в Молдове того, кто говорит на нем. Но речь о русском языке. Разве трудно найти русскоговорящего? Нет. Этот аргумент в условиях Молдовы безоснователен. Это не дорого.

Мы уже согласились с тем, что большая часть населения говорит по-русски. Речь не идет о том, что каждый врач должен говорить по-русски. Вопрос в том, чтобы вообще были врачи, говорящие по-русски, и чтобы им не препятствовали говорить по-русски.

В Канаде только 18% населения франкоговорящие. За пределами франкоязычной провинции Квебек сложно найти врача, говорящего на французском. Но в Канаде никто из принципа не скажет: «Мы вам не поможем, потому что вы говорите по-французски, а не по-английски». Такого не будет, даже если вы будете говорить в Канаде на румынском. Вам все равно попробуют помочь.

Я работал в правительственном учреждении, которое выплачивало рабочим компенсации за травмы. Мы оказывали свои услуги на ста языках, потому что работники приезжают со всех концов света.
Иногда они не говорят на английском или французском. Мы не отказываем им в компенсации, потому что они говорят по-испански. Это, конечно, не значит, что весь наш персонал говорил по-испански. Но мы находили того, кто поможет заполнить форму, найти врача, который понимает нужный язык.

Иногда приходится платить переводчикам. Но это не должно быть препятствием к получению компенсации, которая в десятки раз выше этих трат. Мы должны заплатить переводчику, чтобы реализовать право рабочих на компенсацию.

В Женеве, например, в любом банке или другом учреждении многие документы есть на четырех языках. Немецкий, итальянский, французский — официальные языки. И плюс английский. Это не государственный язык, к этому не обязывает закон. Но люди приезжают из других стран и им помогают понять, что да как.

Если ваше общество разнообразно, то языковая политика должна отвечать нуждам такого разнообразного общества. Это логично. Демократично. Если языковая политика не соответствует реальной ситуации, то возникает вопрос — на чем же она тогда основана?

Избиратели должны критически оценить сложившуюся ситуацию. Действительно ли сейчас проводится правильная политика по этому вопросу? К сожалению, ваши политики, вполне возможно, действительно выражают преобладающие в обществе убеждения, и за них голосуют те, кто поддерживает такую политику, которая, на мой взгляд, не имеет смысла. К сожалению, в таком случае это отражение Молдовы такой, какая она есть.

Нужно менять политику. Это означает, что жители Молдовы должны обсуждать между собой эти вопросы, приводить аргументы, разбираться. Например, говорят, что есть угроза со стороны России, и это вполне себе аргумент. Но почему тогда вы не хотите знать русский? Вы хотите игнорировать угрозу? Это глупо.

Некоторые опасаются, что русский язык может подавить румынский. И это тоже может быть справедливым опасением. Но тогда нужно думать, какая политика поможет поддержать румынский язык, и как в него больше инвестировать. Запрещение других языков не значит, что все полюбят румынский.

И, кстати, сделать так, чтобы люди учили другой язык — непростая задача. Почти невозможно заставить их учить язык силой или принуждением.

Люди сопротивляются. Это социальная психология. Я думаю, что у жителей Молдовы сохранилась память о советском периоде, когда людей принуждали учить русский язык. Многим это не нравилось, и они этому сопротивлялись.

Русскоязычных в мире действительно больше. Но тогда надо начать волноваться и о влиянии английского. Англоязычный мир — еще большая угроза для многих языков.

Кроме того, румынский не в такой опасности, как многие другие языки. Намного больший риск для эстонского языка в Эстонии. Мало того что это маленькая страна, так еще эстонский язык уникален и похож только на финский. У них больше причин волноваться о культурной экспансии других языков, особенно русского. И это может оправдать политику активного сохранения и продвижения эстонского языка. Но и там не сработает, если они будут просто запрещать другие языки. Вместо этого они должны активно продвигать эстонский.

У вас вблизи целая Румыния. Надеюсь, с ней есть сотрудничество в области румынского языка.

Я слышал об этом. В Гагаузии на уровне средней школы есть всего один учитель румынского. И вы ждете, что гагаузы выучат язык с одним учителем? Это смешно.

Вы не можете силой заставить учителей туда ехать. Но вы можете их стимулировать — поднять в два раза зарплату, например. В Канаде то же самое. Врачи не хотят уезжать из городов, там они получают степени, хотят ходить в театры и жить в интересной культурной среде. Никто не хочет жить на севере в маленькой деревне. Но их стимулируют, выделяют подъемные, например.

Вы можете сотрудничать с Румынией на уровне образования, медиа и т.д. Не думаю, что это что-то из ряда вон выходящее. Но это, конечно, требует времени и усилий.

Отказывая людям в доступе к чему-то, вы создаете риски. Вы не завоюете их сердца и умы, это точно, но из-за неправильной языковой политики они могут принять не те лекарства, например. И это закончится нарушением прав человека. Не думаю, что вы этого хотите. Вы же не хотите прослыть страной, где нарушают права человека?

С точки зрения правильного и продуманного подхода, вам надо задуматься о том, что сделает страну более демократичной, что заставит людей остаться? И вы поймете, что основная проблема в другом.

Молдова — не единственная страна с подобными проблемами. Государства не появились вместе с планетой, они — результат человеческого опыта. Молдова еще недавно не существовала как государство. Хорошая новость заключается в том, что теперь мы можем это обсуждать на принципах демократии и свободы волеизъявления. А в прошлом все решалось силой.

Во многих странах есть группы людей, которые не хотят оставаться в составе единой страны или просто хотят сами контролировать собственную судьбу. Это проблема есть и в Канаде, у нас есть партии, которые продвигают такие идеи.

Как долго это может продолжаться? Наверное, это вечный вопрос. Зависит от того, становится ли больше тех, кто хочет отделиться. Такие движения будут постоянно набирать или терять популярность в зависимости от того, насколько идея сепаратизма соотносится для людей с чем-то конкретным. Насколько это отвечает реальным нуждам? Другими словами, действительно ли будет лучше жить отдельно? Думаю, этого не стоит бояться в условиях крепкой демократии.

Я несколько раз был в Гагаузии и кое-что знаю об истории и законодательстве региона. Никогда не слышал, чтобы представители молдавских госорганов называли гагаузов «сепаратистами». Они хотят управлять своим сообществом, это правда. Но и Кишинев хочет управлять Кишиневом. Это тоже вид автономии. У каждой администрации есть свой уровень ответственности и власти. И, если некоторые из полномочий исключительные, это и есть автономия.

На самом деле я не понимаю, почему кто-то из остальной части Молдовы волнуется, что жители Гагаузии просто хотят контролировать собственное сообщество, хотят сами за себя решать. Гагаузия и по территории, и по населению очень небольшая. К тому же они там не сидят на мировых запасах золота. Исторически это небогатый регион, он не является ключевым и в смысле безопасности.

Я искренне не понимаю, в чем проблема. Я знаю, что она есть. Но мне она кажется надуманной. Неужели плохо, что жители Гагаузии гордятся своим регионом, хотят управлять своим сообществом и поддерживать свою идентичность? Это ведь хорошо, разве нет? Большинство людей хочет того же самого.

Разве не этого хотят жители Молдовы в целом? Разве все хотят быть под контролем Румынии или Украины? Возможно, некоторые и хотят. Но это значит, что люди готовы отказаться от своей независимости. Вопрос — почему? Большинство в мире хочет независимости. Возможно, их привлекают экономические преимущества, безопасность, возможность интеграции в ЕС. Но, кстати, если вы вступите в ЕС, придется отказаться от большой части своего суверенитета.

Законы и экономику придется почти на 100% подстроить под требования ЕС. Надо учитывать, что Молдова — маленькая страна. Думаете, у вас будет большое влияние в ЕС? Вряд ли, это миф. Возможно, один из министров будет заседать в Европейском Совете, но в целом у Молдовы вряд ли будет большое влияние внутри ЕС.

Но Молдова имеет право хотеть или не хотеть присоединиться к ЕС. Молдаване в целом хотят самоопределения. В чем проблема, есть того же хотят гагаузы? И, кстати, многим гагаузам тоже интересны идеи европейской интеграции. Поэтому для меня «сепаратизм гагаузов» — это надуманная проблема.

С Приднестровьем, напротив, проблема намного реальней. Не в последнюю очередь с точки зрения безопасности, потому что там до сих пор находятся иностранные войска.

В этой ситуации очень трудно говорить о норме. Понятно, что положение Приднестровья для многих стран ненормально. Но, если бы я был членом молдавского правительства, я бы хотел насколько возможно большей интеграции этой части страны. Чем больше, тем лучше.

Чем дольше эта часть страны не будет под эффективным контролем Молдовы (а прошло уже почти 30 лет), тем меньше шансов, что она скоро вернется под него. Фундаментальный принцип в международном праве — это принцип эффективного контроля. И если поколениями нет этого контроля, могут появиться вопросы: а на чем вообще основаны притязания на эту территорию?
Не в интересах Молдовы препятствовать интеграции Приднестровья, особенно в политическую жизнь республики. Я не понимаю логики. Я бы сказал, что это обязанность Молдовы — применять единый закон по отношению ко всем жителям Молдовы, включая приднестровцев.

Иначе возникает вопрос: почему Молдова препятствует реализации возможности иметь во власти представителей всех своих граждан? Это антидемократично и нарушает права граждан. Более того, это противоречит логике и даже закону.

Это уже вопрос корректности избирательного процесса. Конечно, если есть факты избирательных манипуляций, которые необходимо расследовать и после этого решить, насколько легитимны были выборы. Возможно, нужно провести новые, если выборы были некорректны. Не только для формальной прозрачности, но и для того, чтобы люди точно знали, что выбранные кандидаты — это их легитимные представители.

Во-первых, государство может принять законы для защиты прозрачности избирательного процесса. Например, запретить иностранное финансирование. В нормальном случае другие страны уважают такие требования и не вмешиваются. Такого рода требования тесно связаны с суверенитетом страны.
Думаю, у Молдовы есть основания для беспокойства. Нужно делать все, чтобы продвигать прозрачный избирательный процесс. С другой стороны, вряд ли когда-то можно будет преуспеть в этом на 100% и полностью исключить любое внешнее влияние. Информационное, например. Молдавские граждане могут прочесть в интернете все что угодно. Наверное, возможно полностью исключить внешнее влияние, если полностью контролировать свое государство. Но это уже тоталитаризм.

Мы в Канаде знаем, что на выборах будет российское вмешательство, но мы не отрезаем общество от всяких контактов. Это дилемма: как оставаться открытыми, но при этом защищать свою систему и не становиться тоталитарными.

Речь в основном идет о соцсетях. Но и в соцсетях можно иначе регулировать какие-то процессы. В том числе, в отношении того, например, сколько денег можно потратить на продвижение того или иного контента. Но нельзя запрещать доступ к информации.

У Молдовы еще должна быть свежа память о том, что такое тоталитарное общество и запреты на доступ к информации. Странно, что этой дорогой пытается идти тот, кто должен больше всего хотеть свободы. Да, свобода рискованна. Но мы просто знаем, что свобода с присущими ей рисками лучше, чем альтернатива свободе.

Неужели кто-то думает, что молдавские граждане настолько глупы, что российская пропаганда может убедить их голосовать за кого-то, просто применяя нужные технологии? Это, очевидно, неверное представление о собственных согражданах.

А почему это вообще должно быть важным?

В Канаде есть разные сепаратисты. Например, в провинции Квебек. Есть сепаратисты и на западе Канады. В нескольких городах около 50% жителей считают, что им было бы лучше жить без остальной Канады. Просто из соображений своих региональных интересов. В Квебеке есть франкоязычные сепаратисты. Их представители есть и в федеральном парламенте Канады.

Все это мирно сосуществует. Некоторые жители Квебека считают себя квебекцами, по политическим причинам сейчас живущими в Канаде. Другие считают себя канадцами, которые сейчас живут в Квебеке. Это дело личных предпочтений. Это, примерно, как вопрос, в какой цвет перекрасить волосы. Это личный выбор. Кому какое до этого дело?

Определение национальной или этнической принадлежности — это не вопрос науки, а вопрос личного выбора, личного самоопределения и самоидентификации. Поэтому вопрос о «правильном», «научном» определении национальности или этнической принадлежности нерелевантен. Исходя из такого подхода, сложно управлять. В свободном обществе могут быть разные взгляды. Некоторые румыноязычные могут чувствовать себя ближе к Румынии. Исторически какое-то время это была одна страна, а до этого — нет. Все меняется. Некоторые чувствуют иначе: они говорят на том же языке, но чувствуют себя другими. Я вот говорю на английском, но меня не надо путать с австралийцами или англичанами.

Насколько я знаю, некоторые из тех, кто считает себя румынами, хотят объединиться с Румынией. Можно сказать, что они против территориальной целостности Молдовы. Это плохо? Если вы и правда присоединитесь к Румынии, не стоит думать, что молдаване будут диктовать Румынии свою политику. Решать будет Бухарест. Если вы сделаете для себя такой выбор — хорошо. Если некоторые люди хотят этого — пусть. Но вопрос к остальным: что вы делаете для того, чтобы им было лучше быть частью Молдовы?

Возможно, вы ничего не делаете. Это как с молодыми людьми, которые эмигрируют. Почему они уезжают из дома? Они едут за лучшей жизнью.

Я прилетел сюда четыре дня назад и подумал: я бы хотел прилетать сюда в апреле-мае. Кишинев зимой серый, а лето тут очень жаркое. А вот весной все зеленое, деревья цветут, в воздухе приятные ароматы. Это страна с чудесным вином, прекрасным ландшафтом. Для многих это было бы прекрасным местом для жизни. А почему страна остается малопривлекательной для жизни? Из-за политики и экономики. Иначе многие люди приехали бы сюда. Я знаю тех, кто хотел бы переехать сюда.

И еще больше уезжают, потому что не улучшается экономическая ситуация. Молдове надо понять, что с этим делать. Слишком много здесь думают о национальностях и прочем. Политики должны заниматься реальными проблемами. Гагаузия, например — не проблема. Это не угроза безопасности.
Все это раздувают, потому что гораздо проще иметь такие проблемы. Сложнее иметь дело с экономическими трудностями. Я бы предложил спросить у молодых людей: готовы ли они платить налоги за такую политику?

Если у политиков есть возможность это делать, они будут это делать. К сожалению, это может длиться долго и стоить дорого, потому что закончится коллапсом. Но это все действительно рискованно. Шансы Молдовы войти в ЕС не вырастут, пока эти проблемы не начнут решаться. В ЕС уже задаются вопросом: а хотим ли мы расширяться дальше? Зачем нам еще проблемы? Зачем нам еще и Молдова с Приднестровьем? Ваши шансы очень малы. Чтобы шансы выросли, со всем этим надо разбираться. Иначе ничего хорошего не случится.

Текст: Ольга Гнаткова
Оформление: Кристина Демиан
Главное фото: Максим Андреев, NewsMaker