Корреспондент NM Денис Дерменжи отправился в Киев и поговорил с заместителем главы офиса президента Украины Михаилом Подоляком о том, когда закончится война с Россией, есть ли угроза для Молдовы, могут ли втянуть в конфликт Приднестровье, и будут ли Молдова и Украина в ЕС.
«Война не затихнет от того, что на нее не будут обращать внимание»
Какие сейчас настроения в украинском обществе? Недавно вы говорили, что не стоит забывать о войне. К ней начинают привыкать?
Безусловно, о войне забывать не стоит. Война утомляет. Война идет уже четыре месяца, и тот шок, который был в первые недели или месяцы, начинает уходить, и люди начинают привыкать. Не только в Украине, но и в европейских странах. Но не получится.
Интенсивность боевых действий на востоке и юге Украины очень высокая. Война продолжается… Многие думают, что это локальный конфликт, но нет — это война. И очень плохо, что люди начинают от этого уставать, они думают, что эту войну можно закончить как-то быстро, или думают, что она затихнет, если на нее не обращать внимание.
Нет, она не затихнет. Это будет происходить и дальше, пока мы естественным военным путем не остановим Россию.
«Не вижу существенных претензий, которые можно было бы предъявить Молдове»
NewsMaker / Денис Дерменжи
Ранее вы говорили, что некоторые страны «несколько странно смотрят на войну в Украине». В частности, речь шла о Грузии. Что думает Киев о позиции, которую заняла Молдова, и о том, как на эту войну смотрят в Кишиневе?
Мы оцениваем не то, как страны смотрят на эту войну. Каждая страна сама определяет степень своего внимания к войне в Украине, к оценке этой войны. Это внутренняя политика каждой страны, и каждая страна имеет право на любую оценку. Эта оценка исходит из того, как общество себе представляет эту войну, и какие у страны отношения на глобальном рынке с другими странами, в том числе с Российской Федерацией.
Точно так же с Молдовой: мы понимаем все аспекты внутренней безопасности Молдовы, связанные с Приднестровьем <…> Мы понимаем, что для Молдовы есть чрезвычайные риски. Молдова имеет право занимать ту или иную позицию по отношению к войне. Но, мне кажется, что Молдова, в принципе, заняла достаточно четкую позицию осуждения войны.
Молдова не относится к большим ресурсным странам, чтобы оказывать помощь в военном или гуманитарном плане, но тем не менее Молдова принимает временно переселенных лиц из Украины.
Это хорошая позиция. У нас достаточно теплые отношения, и недавнее решение Европейской комиссии о Молдове и Украине говорит о том, что страны идут правильным курсом. В рамках этого курса мы, безусловно, находимся в хороших добрососедских отношениях с Молдовой. С точки зрения эмоционального отношения, я не вижу существенных претензий, которые можно было бы предъявить Молдове. Молдова ведет себя вполне корректно.
«Называть эти страны публично — некорректно»
В Украине создали комиссию, которая оценивает и анализирует все, что связано с санкциями. Каковы результаты ее работы? Известно ли о попытках обойти санкции. Какие есть схемы, в каких государствах?
Да, эта комиссия, кроме прочего, активно мониторит введенные санкции. Кроме того, она выявляет те или иные схемы или попытки избежать санкций, обойти их.
Также она разрабатывает и новые пакеты санкций и оценивает действенность предыдущих пакетов. Вносит правки в эти санкции, чтобы российская экономика испытывала существенные проблемы. Эти проблемы она испытывает и сегодня, но не в полной мере. Нужно понимать, что санкционный процесс — постоянный, и у него накопительный эффект. Нельзя сегодня ввести санкции и ждать, что тот или иной сектор экономики остановится.
Если конкретнее: о каких странах идет речь?
Это не совсем корректно называть конкретные страны без юридических доказательств. Претенциозная работа всегда ведется. Россия, безусловно, пытается найти на внешних рынках страны, через которые может обойти санкции или построить те или иные совместные предприятия или схемы ухода [от санкций].
Как только появляется информация с рынка, по прямым коммуникациям со страной, которой предлагают ту или иную схему, ведется работа.
И многие страны, в 90% случаев, понимая юридическую ответственность за помощь России, отказываются от этого. То есть называть эти страны публично — некорректно. Они не играют в эту игру, им предлагают играть, но, как только появляются риски, они выходят из этой игры. Публичное название той или иной страны не позволит нам эффективно работать.
«Мы рассматриваем все сценарии, в том числе то, что Россия может задействовать Приднестровье»
Приднестровье, которое ПАСЕ объявила зоной российской оккупации, часто упоминают в контексте возможности открытия второго фронта. Как в Украине сейчас оценивают риск, связанный с этим регионом?
Мы рассматриваем все сценарии, в том числе вероятность [России] задействовать непризнанное Приднестровье как плацдарм для определенных боевых действий против Украины. У нас есть сценарное понимание того, как это может работать.
Тем не менее, я считаю, что Молдова и Приднестровье, наверно, контролируют себя с точки зрения тех рисков, которые появятся в регионе, если Приднестровье захочет сыграть в такую странную игру.
Люди, которые находятся и живут в этом анклаве, понимают и трезво оценивают ситуацию и то, что любая их инициация в военном смысле приведет только к дополнительной трагедии и невозможности дальше нормально существовать.
Лидер непризнанной ПМР Вадим Красносельский — гражданин Украины. Обсуждался ли вопрос введения санкций против формальных и неформальных руководителей Приднестровья, у которых, кстати, тоже есть украинские паспорта?
Безусловно, такие варианты обсуждаются. Такое решение будет принято чуть позже, и о нем все узнают. Мы предпочитаем говорить не в режиме ожидания, а в каком-то прагматичном подходе: будут решения — они будут озвучены и вступят в силу. Но такие меры рассматриваются, рассматриваются все риски по таким направления, в том числе, риски, касающиеся определенных субъектов. Все эти решения в их отношении разрабатываются и будут приняты.
«Российская Федерация обязательно пойдет дальше»
NewsMaker / Денис Дерменжи
Когда возобновятся переговоры о мирном договоре? Господин Зеленский заявил, что Украина начнет говорить с Россией, только когда та будет готова закончить войну. Что значит «закончить войну»?
Если будет немедленное прекращение огня, значит, часть территории останется оккупированной. Там наши люди, которые категорически не приемлют Российскую Федерацию. Это будет обычная оккупация с максимальными разрушениями, убийствами.
Более того, немедленный мирный договор, о котором сегодня кто-то говорит, приведет к эскалации войны через определенное время. Это будет отложенная война. Российская Федерация обязательно пойдет дальше и постепенно захватит дополнительные части территории Украины.
В сегодняшних условиях мирный договор бесперспективен и невозможен. Остановить сегодня войну — значит полностью отказаться от возврата своих людей в Украину. Никто не поедет, например, в Харьков, Запорожье, Днепр, Кривой Рог, в любые города рядом с линией разделения, потому что гражданин Украины понял: в любой момент может начаться война с прежней интенсивностью. Россию никто не удержит в этом случае.
Мирный договор возможен только в случае, когда территориальная целостность Украины будет восстановлена, и когда Россия потерпит неизбежное поражение.
Украина пойдет на переговоры только с усиленной позиции. Переговорный процесс — это вопрос столкновения позиций. Если ты находишься в заведомо слабой позиции, то в переговорный процесс ты зайдешь с той же позиции и получишь лишь ультимативные требования.
Усиление нашей позиции возможно, если на восточном фронте мы получим сопоставимый объем оружия, нанесем тактическое поражение России, и тогда переговорный процесс будет выглядеть иначе: он будет не ультимативным, хоть и конфликтным, но с позиции украинского доминирования.
Есть четкое понимание европейскими партнерами проукраинский позиции, они ее несомненно занимают. Тем не менее они еще не до конца понимают, как должна закончиться война, с точки зрения последующих стратегических рисков для Европы. Они не до конца отказались от довоенного ощущения мира. А такого ощущения мира уже не будет, будет трансформация европейского пространства. Россия, используя большой объем ресурсов на восточном фронте, изменила тактику этой войны. Эта война идет уже на большом объеме техники, нам эти объемы тоже нужны. Европейские партнеры должны понять, почему тактика изменилась, и почему нам следует подстраиваться под нее, чтобы вернуть наши территории.
Господин Зеленский передал европейским лидерам предложение о санкциях против России. О каких санкциях идет речь, и что Украина хочет видеть в 7-м пакете?
Это пока еще вопрос дискуссий, но по предложению Андрея Ермака в 7-м пакете санкций в полном объеме обсуждается вопрос, связанный с газом. Россия ведь получает деньги прежде всего на коротких нефтяных и длинных газовых контрактах и, безусловно, использует газовые контракты, как оружие. Хотелось бы, чтобы это газовое оружие сократило свой калибр. В 7-м пакете санкций будет обсуждаться весь спектр вопросов, касающихся европейского газового рынка.
«Свобода — не просто абстракция, а конкретика, за которую ты вынужден платить кровью»
В начале мая появились такая версия: для Украины и Молдовы обсуждают какой-то другой сценарий, чем предоставление статуса страны-кандидата — некий новый европейский формат сотрудничества. Сейчас все-таки Еврокомиссия рекомендовала дать обеим странам статус кандидата. Как вы считаете, есть ли все-таки у Украины и Молдовы шанс вступить в ЕС в обозримой перспективе?
Безусловно, есть. Решение комиссии очень важно символически для Молдовы и Украины и говорит о том, что европейское сообщество относит наши страны к европейской семье, в том числе в ценностном плане. Для жителей наших стран — это символ того, что мы — одно целое. С другой стороны, статус кандидата в члены — это последующая тяжелая работа в плане реформ, которые необходимо провести и вам [Молдове], и нам. Эти реформы могут быть тяжелыми, но они помогут нам построить иное качество государства и общества — более прозрачного, справедливого.
А так как мы очень быстро учимся, то эта дорога от кандидатства до членства будет очень быстрой.
Война очень повлияет в этом случае…
Да, и именно поэтому будет формироваться другой тип политики и сотрудничества, другое отношение к ценностям. Оказалось, что свобода — не просто абстракция, а конкретика, за которую ты вынужден платить кровью. Украина сегодня платит кровью за ценности, которые лежат в основе Евросоюза.
К сожалению, Европа долгое время оценивала Россию как экономического партнера, абсолютно не обращая внимания на ценностный разрыв между Европой и Россией. Это два совершенно параллельных мира, между собой не пересекающихся <…> Сейчас Европа на примере Украины переосмысливает это и возвращается к главному: к тому, что ценности стоят того, чтобы за них действительно держаться, а не просто называть их ценностями.
Для Европы очень важно отказаться от стереотипов, которые были в довоенное время. Необходимо быть более прямолинейными и действительно стараться, чтобы слова соответствовали делам и внутреннему пониманию. Европе придется через это пройти. Деньги не стоят того, чтобы потом пришлось платить такую цену.
А что с Россией?
Единственный путь, по которому должен пройти мир — это проигрыш России в военном плане и неизбежная трансформация политической системы России. Проигрыш обеспечит трансформацию этой политической системы, в ходе которой придут другие элиты, которые сосредоточатся на попытках решить внутренние проблемы государства. Россия на какое-то время замкнется в собственном политическом процессе. В это время мы тоже сможем заняться своими проблемами, интегрируемся в европейское экономическое пространство, построим региональные экономические альянсы и альянсы в сфере безопасности.
Альянсы безопасности — это, например, НАТО?
Это любые альянсы. Любые способы обеспечения коллективной безопасности. Воевать один на один с большими и амбиционными империями очень тяжело. У тебя всегда будет дефицит военных ресурсов, денег, живой силы. Невозможно воевать наравне со страной, у которой армия в 5-10 раз больше твоей, или которая большую часть ВВП вкладывала в закупку военной техники. Нужны альянсы, которые создадут эту коллективную безопасность. Не важно, как они будут называться и какой у них юридический каркас. Глобальная безопасность следует переосмыслить: она должна быть более реактивной. Сейчас эта безопасность обсуждается — люди параллельно осмысляют войну, параллельно готовятся к ее окончанию и параллельно ищут сценарии, которые бы позволили такие войны превентивно подавлять.
«Уступки России лишь продлят войну на неопределенное время»
Восстановление Украины после войны: есть ли сейчас представление о том, как должен проходить этот процесс?
Мы надеемся, что будут созданы соответствующие партнерские консорциумы и совместно будем восстанавливать экономику, потому что масштабы разрушений выходят далеко за все мыслимые пределы.
Скажите, что то главное, что необходимо Украине для победы в этой войне, и главное — что этой победе может помешать?
[Для победы нужны] глобальная консолидация общественного мнения, отказ от довоенной инерции и усталости от войны.
Что может помешать, так это российская пропаганда на внешнем рынке, которая пытается склонить общественное мнение к тому, что можно закончить войну, уступив что-то России. Это, наоборот, продлит войну на неопределённое время.
