Премьер-министр Литвы Ингрида Шимоните 10 декабря приедет с визитом в Молдову. В интервью корреспонденту NM Николаю Пахольницкому она рассказала, что общего между Литвой и Молдовой, и чем они отличаются, удалось ли Литве победить коррупцию, как страна преодолевала газовый кризис, и как работает российская пропаганда.
«Думаю, у Молдовы сейчас такой момент, и, я надеюсь, вы им воспользуетесь»
В конце недели вы прибываете Молдову. Как вы оцениваете молдавско-литовские отношения?
Я думаю, что они могут и должны быть более интенсивными. Мы твердые сторонники Восточного партнерства. И не секрет, что поддерживаем европейские устремления Молдовы, Украины и Грузии. Учитывая, что действующее правительство Молдовы — из той же политической семьи, что и наше правительство (PAS — ассоциированный член Европейской народной партии — NM), есть значительный ресурс для интенсификации двусторонних отношений.
Как это возможно, если учесть, что наши страны расположены далеко друг от друга, и у нас небольшой торговый оборот?
Учитывая, что новое правительство и президент хотят реформировать экономику, юстицию и многие сферы жизни в Молдове, я думаю, мы можем оказать техническую помощь нашим коллегам — молдавскому правительству и другим институтам власти. Ваша страна стремится встать на европейский путь в регулировании и имплементации законов. Мы также будем поддерживать [Молдову] на европейском пути в рамках Восточного партнерства и других форматов.
Andrei Mardari / NewsMaker
На первый взгляд кажется, что Молдова и Литва чем-то похожи: небольшая территория, население около 3 млн человек, плюс постсоветский опыт. Как вам кажется, похожи ли наши страны и в чем отличия?
Я думаю, что есть сходство, которое вы отметили. Сейчас есть еще и общие вызовы: пропаганда или дезинформация, попытка России вмешаться в местную политику, энергетическая ситуация, которая сейчас более заметна в Молдове. У нас был похожий опыт 10-15 лет назад. Но главное — мы четко понимали, что нам необходимо как можно скорее присоединиться к ЕС. Страна начала работать над этим. И, наверное, в обществе было единство в достижении этой цели. Может, в том числе поэтому, мы быстрее реформировали нашу экономку, судебную систему и другие сферы жизни. Я думаю, у Молдовы сейчас такой момент, и, надеюсь, вы этим воспользуетесь.
Каковы были ожидания населения от евроинтеграции, и насколько они отличались от того, что получилось?
Простое сравнение: до вступления в ЕС ВВП Литвы на человека был меньше 50% среднего ВВП по ЕС. Сейчас он близок к 90%. Мы должны были восполнить отставание в экономике, уровне жизни. Но что еще важно — это возможность путешествовать, инвестиции, свобода медиа и понимание того, что ты в семье западной демократии. Но еще важнее — понимать, что реформы делаются не ради членства в ЕС, не потому, что кто-то требует. Они нужны для того, чтобы ваша страна процветала, чтобы экономика была сильной. Для этого вам нужен независимый суд, низкий уровень коррупции, хорошее образование, медицина, инфраструктура. Те, кто помнят жизнь 30 лет назад, определенно скажут, что сегодня наша страна отличается от того, что было в 1999 году, и даже от того, что было в 2003 году.
«Если у вас есть один поставщик — это проблема»
Вы упомянули газовый кризис, как один из вызовов, с которыми столкнулись Молдова и Литва. В Молдове газ подорожал в 2,5 раза. Как отразился кризис на вашей стране?
Это глобальная ситуация. Я не говорю, что Кремль не пользуется этим, может, даже пытается еще более усложнить ситуацию. Но мы знаем, что это глобальная тенденция энергетического кризиса, связанная с изменением цепочки поставок, глобального спроса и восстановлением экономики после коронавируса. Но что важно для нас — мы были очень зависимы от «Газпрома» и приняли решение, что хотим быть независимыми, и диверсифицировали пути поставок газа. Мы инвестировали в терминал для природного газа, и у нас независимый поставщик, который не связан с «Газпромом». И это влияет на поведение «Газпрома». Он не может диктовать цену — ее диктует рынок. Я не могу сказать, что цены на газ не выросли, потому что они выросли глобально. Но главный вопрос в том, как много рычагов [воздействия] на вашу страну есть у единственного поставщика.. Если у вас есть один поставщик — это проблема. Еще в одном мы можем предложить техническую помощь — как диверсифицировать поставки и снизить потребление газа, например, за счет обновления зданий и других решений.
После повышения цен на газ у нас ввели для потребителей компенсацию. У вас было что-то подобное?
Да, конечно. Это норма для большинства европейских стран: соцзащита тех, кому сложно платить по счетам.
«Когда президент, премьер, министры показывают на деле, что они нетерпимы к коррупции, это очень помогает»
Вы сказали, что евроинтеграция нужна не только потому, что ты хочешь стать членом ЕС, а чтобы изменить положение дел в стране, и привели пример независимой юстиции. В Молдове большие проблемы и с коррупцией, и с независимостью судов. Удалось ли вам минимизировать коррупцию?
Я не думаю, что есть страна, которая может сказать: «У нас нет коррупции». Даже в авторитарных странах только говорят, что у них нет коррупции, потому что это авторитарная страна. Но, вероятнее всего, в действительности там другая ситуация, потому что коррупция — неотъемлемая часть авторитарного режима. Есть сферы деятельности, где еще бывают случаи коррупции. Но есть значительный прогресс. И прогресс начался с истеблишмента, независимых институтов, которые были направлены на расследование случаев коррупции, а также общественного понимания и нетерпимости к коррупции. Были сферы жизни, где мы инвестировали в IT-решения, снижая необходимость физического контакта, чтобы многое можно было сделать онлайн, не встречаться с человеком. Мы следуем прогрессу во многих областях, снижаем физические контакты, укрепляем институт генпрокуратуры, Специальной следственной службы, внедряем политику нетерпимости к коррупции. Я думаю, когда президент, премьер, министры — не только говорят, но и показывают на деле, что они нетерпимы к коррупции, это очень помогает.
Andrei Mardari / NewsMaker
Вы сказали, что в некоторых областях у вас остались проблемы. Где именно?
Есть проблемы в здравоохранении. Есть случаи коррупции, когда, например, люди хотят пройти без очереди или получить услуги в определенной больнице, или попасть к определенному врачу. Была также проблема в дорожной полиции. Сейчас значительно меньше. Есть случаи [коррупции] с разрешениями на строительство и землю.
«Если вы — гражданин страны и хотите ее строить и развивать, не важно, какой вы национальности»
Практически во всех постсоветских странах после распада СССР появилась проблема интеграции меньшинств. В Литве гораздо меньше нацменьшинств, чем в соседних странах Балтии, но все же интересно, как вы решали проблему интеграции меньшинств?
В начале 90-х представители польского и русского меньшинства действительно боялись, что их права могут не соблюдать. Но мы и сейчас поддерживаем школы, где основной язык обучения русский или польский. У нас очень большая сеть польских школ, русских, может быть, меньше, но это зависит от спроса, а не особого отношения. Есть четкое понимание: если вы гражданин страны и хотите ее строить и развивать, не важно, какой вы национальности. Все мы граждане одной страны. Я не могу сказать, что в этой сфере нет проблем . Но, скорее, у них частный характер.
Вы говорили о вызове «российской пропаганды». Почему это проблема для Литвы?
Я думаю, это проблема не только Литвы, но и большинства западных стран. Ведь что делает Кремль? Он пытается подорвать наше понимание жизни, либеральной демократии. Они пытаются показать, что в западном мире, в ЕС нет ценностей, что там не уважают семью, что они против традиционных ценностей и прочие нелепицы. И в то же время они пытаются использовать преимущества жизни в западном мире. Они отправляют своих детей на учебу в западные университеты, хранят деньги в западных банках, получают услуги здравоохранения в клиниках на Западе.
Я думаю, что они пытаются спровоцировать конфликт в обществах — будь то дебаты о миграции, или о правах меньшинств. Если есть возможность повлиять на принятие внутриполитических решений, то они попытаются это сделать, сформулировать нарратив.
Долгоиграющая цель тут вот какая. Они хотят доказать, что страны — особенно те, что были оккупированы Советским Союзом, но стали независимыми — не могут преуспеть в западном мире. Что только в СССР было хорошо, а в ЕС жить плохо. У политиков в нашей стране цель — объяснить людям, что не бывает так, что сначала приходит благосостояние, а потом права человека. Наоборот: если у вас не соблюдают права человека, нет независимого суда, права на частную собственность — то не будет и экономического процветания.
Есть еще одна проблема, которую мы видим в последние несколько лет — попытка переписать историю. Это происходит и в России, где преследуют представителей общества «Мемориал» и других институтов, где мы видим тенденции сталинистского подхода к истории Второй мировой войны: не было пакта Молотова-Риббентропа, не было оккупации европейских стран, балтийские страны добровольно вступили в СССР. А это нелепица. И они пытаются продвигать эти нарративы.
Andrei Mardari / NewsMaker
А как на это реагирует население?
Еще живы люди, которых депортировали в Сибирь, или чьи родственники были депортированы в Сибирь. Они, конечно, не могут поверить в этот нонсенс. Еще одна модель кремлевской пропаганды — они могут создать энергетический кризис и сказать: «О, посмотрите, ваши власти тупые, они не могут управлять энергетическим кризисом, так что, может быть, у вас есть альтернативы получше?»
«Людям обещали, что они смогут легко пересекать границу с ЕС. Но это не так»
Недавно ваш регион оказался в новостной повестке чуть ли не всего мира из-за кризиса с мигрантами на границе с Беларусью. Какая у вас сейчас ситуация с мигрантами?
Мы видим, что ситуация все еще очень сложная. И оценка не изменилась: это атака, для которой [Александр] Лукашенко использует живых людей, которых он привез в Беларусь за счет визовых поблажек и других маркетинговых инструментов. Людям обещали, что они смогут легко пересечь границу с ЕС, но это не так. Это была реакция на санкции.
На самом деле ничего не изменилось. Мы пытаемся защитить границу ЕС. И в то же время работаем с партнерами в рамках ЕС, чтобы найти решение для этих людей в Беларуси. Было несколько репатриационных авиарейсов, и некоторые люди вернулись в свои страны. Я думаю, таким путем этот кризис можно преодолеть.
Только репатриационными рейсами?
Мы много сделали для того, чтобы остановить поток новых людей, прибывающих в Минск. Но есть люди, которые приехали в Беларусь с помощью ООН, Международной организации миграции. Необходимо найти для них решение. Но одно ясно: ЕС не поддастся на попытки Лукашенко использовать шантаж с помощью живых людей.
