Советник президента Нацбанка Молдовы и экономист Натан Гарштя уже больше года ведет свой подкаст Istoria Moldovei («История Молдовы»). В интервью NM он рассказал, как совмещает работу и хобби, как ему удается балансировать между разными интерпретациями истории, почему Молдова не сдвинется с места без «национальной идеи», и возможно ли сегодня единое понимание истории.
«Многие недовольны тем, что мой подкаст называется «История Молдовы»»
Почему подкаст называется именно «История Молдовы», а не «История румын», как много лет называется школьный предмет?
В основном я рассказываю об истории той земли, где сейчас располагается Республика Молдова. Конечно, наша история, особенно в Средние века, довольно сильно переплетена с историей других румынских княжеств — Мунтении и Трансильвании. Но рассказывать обо всем этом на глубоком уровне слишком долго.
Перед запуском подкаста я долго думал, о чем именно рассказывать: о Республике Молдова, о княжестве Молдова, о земле, которая была под даками во времена Буребисты? Определиться было трудно. Но в основном решил говорить о нас и нашей территории. Будет и о румынских княжествах, но особо вдаваться в детали о них не буду.
Как вы думаете, насколько наша школьная история оправдана в том виде, в каком она есть, и с этим названием — «История румын»?
Нашу историю действительно трудно понять в отрыве от других румынских княжеств: откуда в древние времена взялись наш язык и наша культура, как все переплелось в Средние века. Даже после 1812 года — насколько правильно забыть про остальную часть княжества Молдова и потом вообще не говорить о Румынии?
Наша история очень сложная, и поэтому, чем дальше, тем труднее ее разделять. Поэтому мне кажется правильным пытаться рассказывать все на более глобальном уровне, показывать взаимосвязи.
Но у нас все, что связано с историей, очень политизировано. Постоянно эти дебаты: кто мы? откуда мы? как называть нас? как называть язык? И это одна из наших главных проблем как страны и народа.
Многие недовольны тем, что мой подкаст называется «История Молдовы». Это якобы значит, что я поддерживаю государственников и Додона. Но как еще можно назвать подкаст об истории княжества Молдова, если не «История Молдовы»?
Я просто не заморачиваюсь, но у нас во всем ищут геополитический или национальный подтекст.
В первых выпусках подкаста вы говорили, что люди стали меньше читать длинные тексты: из-за жизни на больших скоростях и прогресса нет времени на книги. Но насколько применимы к Молдове эти разговоры о прогрессе? Особенно учитывая нашу экономическую ситуацию, о которой не мне вам рассказывать.
Посмотрите на молодежь. Даже в селах, где живется труднее, практически у всех есть смартфоны. Сейчас почти все дети, кроме тех, кто работает в поле с родителями, сидят в YouTube. Более старшим поколениям, в том числе мне, ближе текст. Но технологии становятся дешевле и доступнее, за этим будущее. Нравится нам это или нет.
Сейчас заставить молодежь читать очень трудно. И я не осуждаю никого. Такие времена.
И это, по-вашему, действительно связано только с технологиями?
Именно. Даже парадигма обучения будет постепенно меняться. Через 10 лет все это будет и в детских садах, и в школах.
Но пока, скорее, чаще слышно о том, что наши образовательные программы устарели.
Да, но со временем технологии становятся доступнее, и они будут проникать все активней. Повторим интервью через 15 лет и проверим.
О подкасте: для взрослых такой формат тоже не проблема. Единственное — все по-разному воспринимают информацию: есть аудиалы, визуалы и кинестетики. Последним труднее удерживать внимание на слух, можно отвлечься и что-то пропустить. Часто люди жалуются, что не могут сконцентрироваться. Но мы забываем 80% всего, что узнаем, так что несколько потерянных минут — это не так уж и страшно.
Когда вы записываете очередной подкаст, как представляете свою аудиторию? Кто вас слушает и для кого вы это делаете?
Трудно ответить. Хотелось бы, чтобы слушали те, кто вообще не знает нашу историю. Последние 10-15 лет мне больно и обидно слышать много споров, которые строятся на неправильном знании или ошибочной интерпретации истории. И люди в это верят, это слушают, иногда за это голосуют.
Историкам мой подкаст не так интересен. Они, скорее, будут слушать, чтобы найти ошибки и подколоть. Другое дело люди, которые подзабыли историю или не успели ее выучить.
Я специально стараюсь рассказывать так, чтобы в подкасте были элементы сюжета, какая-то логика развития. Я много преподавал в вузах и знаю, как можно просто объяснить сложное. Наверное, хотелось бы, чтобы эти подкасты слушали и школьники. По сравнению с нашей школьной программой — это глоток свежего воздуха. Меньше дат и имен. Все имена включены в историю и их намного проще так запомнить, чем просто «жил тогда-то, был тем-то». Непонятно, зачем нам это знать.
Жаль, что из-за языка теряется большая часть русскоязычной аудитории, ведь они не так хорошо знают как раз эту часть истории, и это понятно. Но такова ситуация.
NewsMaker периодически готовит материалы на исторические темы, и мы часто сталкиваемся с тем, что на румынском и русском написаны две разные истории даже о Молдове.
Именно. Даже если вы посмотрите Википедию на румынском и русском — там все по-разному.
Максим Андреев, NewsMaker
«Одна из больших проблем граждан Молдовы в том, что мы все упрощаем»
Вы говорили, что история у нас очень политизирована, и это очевидно. Почему вы были уверены, что вам удастся избежать политизации в своем подкасте и не лить воду на чью-то мельницу?
Это изначально было одним из моих условий. Естественно, у меня есть собственные предпочтения, и я иногда могу перетягивать одеяло в одну из сторон. Но говорю так, как чувствую и вижу это, и всегда честно предупреждаю об этом. Было несколько эпизодов, в которых я говорил: «Извините, он мне нравится, поэтому я буду, наверное, говорить о нем лучше, чем того стоило».
Но, опять же, одна из наших больших проблем как граждан Молдовы в том, что мы все упрощаем. Геополитические векторы и предпочтения у нас выбирают, исходя из того, что мы все видим в черно-белом цвете.
Но все как раз наоборот. Мы — не двухцветные. У нас все перемешалось. Мы не сможем жить в мире с самими собой, понимать друг друга и чувствовать себя частью одного народа, а не просто русскими и молдаванами, оказавшимися на одной территории, пока все это не ассимилируем. Пока не поймем, что это все мы. Без этого у нас вряд ли будет здоровое общество.
Поэтому я не собираюсь ничего упрощать или толкать в одну или другую сторону. Понимаю, что тем самым могу потерять слушателей и с одной стороны, и с другой. Но я пытаюсь быть объективным и говорить в основном о фактах.
В этом случае все как в журналистике: сама выборка фактов — уже некоторая позиция.
Да, но я все же пытаюсь не окрашивать все в один цвет.
Возникали какие-то сложности в подготовке подкаста из-за того, что вы — непрофессиональный историк?
Я еще не так далеко продвинулся, но почти по всем периодам, о которых уже рассказывал в подкастах, я работал с несколькими источниками. И выбираю источники разного периода. Историография развивается, и книги -дцатилетней давности из-за новых раскопок и открытий уже иногда выглядят смешно. Пытаюсь избегать авторов, которые явно на стороне каких-то конкретных идей.
Но будут такие исторические периоды, когда с этим будет сложно.
Например?
Поближе к нам. Например,1940 год: что ни говори — кого-то обязательно обидишь.
До сих пор были подкасты, за которые вы особенно переживали? Или пока все на безопасном историческом расстоянии?
Думаю, проблемы возникнут уже после ухода римлян из наших земель. Есть постоянная полемика с венграми о том, были ли там румыны, и откуда румыны взялись — всегда были ли в Карпатах или пришли из-за Дуная. Но пока до этого далеко.
Уже сталкивались с жесткой критикой?
Нет, но, скорее, из-за того, что подкаст еще не настолько популярен. Кроме того, формат предполагает, что его надо сидеть и слушать: те, кому не нравится сама идея, наверное, просто не станут этого делать. Будет больше слушателей — будет и больше критики.
Пока из-за того, что все делаю за свой счет, в свободное время, люди ценят само усилие. Многим нравится. Некоторым, наверное, не очень.
Как коллеги по Нацбанку реагируют на ваше увлечение?
Иногда подшучивают надо мной, конечно. Но в принципе я пытаюсь делать так, чтобы одно другому не мешало.
Просто для Молдовы это нетипично: у человека на госдолжности есть публичное хобби.
Думаю, если бы у меня была более политическая должность, я не смог бы это делать. Следующие четыре-пять лет у меня точно не будет политических должностей, потому что я делаю подкаст. На остальное просто нет времени и желания.
«Все, что было после 1991 года, еще слишком близко и слишком болит»
По-вашему, почему сегодня важно знать историю? Не только из-за иммунитета к политическим заявлениям. Как это влияет на наше общение, повседневную жизнь, принятие решений?
Последний год я рассказывал о падении Римской республики. Можно было обойтись тремя сериями. Но ситуацию, которая сложилась тогда, можно описать так: с одной стороны — олигархическая верхушка, которая удерживает власть, с другой — демократические силы, то есть народ, который борется с этой верхушкой. Схватка между олигархами и народом так близка и созвучна тому, что происходило у нас.
Говорят же, что те, кто не знает историю, будут ее повторять. Хотя те, кто знают, тоже повторяют. Но мне показалось важным это рассказать, потому что некоторые сценарии повторяются снова и снова. Если их хотя бы знать, это может как-то помочь.
У вас нет ощущения, что в Молдове, наоборот, слишком часто говорят об истории? В Facebook вообще ощущение, что там собрались знатоки истории. Каждый новый термин или высказывание вызывают бурную полемику. Та же «гражданская война в Приднестровье» и не только она.
Если бы все хорошо знали и понимали историю, не было бы столько предметов для полемики. Люди спорят, потому что знают разное об одном и том же. И это уже проблема. Кто-то прочитал что-то в интернете, кто-то что-то услышал и считает, что это и есть правда.
Никто ведь не спорит о том, сколько будет дважды два. Зато спорят о вакцинации, базовой ставке Нацбанка или об истории, которую не все знают и понимают.
А вы думаете, что возможно единое понимание истории, как «дважды два»?
Невозможно. Факты можно интерпретировать по-разному, и я согласен на дискуссии об интерпретации фактов, но не на споры, которые возникают из-за информации, взятой неизвестно откуда. Знание фактов многое упростит.
В первом выпуске подкаста вы обещали, что не будете заходить дальше конца XX века, чтобы была дистанция для объективности. При этом в последних сериях вы активно рассуждаете о том, что такое Молдова сегодня: «что такое государство», «что такое страна», «что такое народ». У вас изменялся взгляд на свой подкаст?
Вопросы эти появляются в контексте того, о чем я рассказываю, это перекликается с темой подкаста. Рассказ об истории я, наверное, закончу нашей независимостью. Пока еще нет достаточного осадка исторического материала. Да, есть мемуары, но мемуары всегда очень субъективны и очень красиво описывают того, кто их пишет. Но пока я доберусь до этого, пройдет лет пять.
Все, что было после 1991 года, еще слишком близко и слишком болит. Это вызвало бы очень много критики со всех сторон. Что можно рассказать о войне в Приднестровье? Есть люди, [которые воевали], родственники тех, кто там погиб.
Все-таки вы поднимаете вопросы, которые актуальны и сегодня. В том числе, об этническом составе Молдовы, национальной идее и ее отсутствии.
Вот именно — я только поднимаю эти вопросы. Иногда в истории можно увидеть ответы на них, и я пытаюсь на это указывать. Но это не история. Это мое введение. Редакторская колонка, скажем так.
Максим Андреев, NewsMaker
«Все 25 лет мы идем то туда, то сюда, и поэтому топчемся на месте»
Вы говорили о национальной идее, что очень трудно понять, куда мы идем, если не понимаем, откуда мы, и «какая кровь течет у нас в жилах». Но с «кровью» у нас как раз могут возникнуть проблемы, потому что в Молдове полиэтничное общество.
Это не проблема. Мы просто должны это понять и принять. И уже из этого у нас выработается национальная идея. Национальная идея не обязательно подразумевает, что «мы против всех». Просто мы должны понять, кто мы, иначе будем кого-то автоматически отторгать.
Примерно год назад было опубликовано исследование о том, чем может быть молдавская нация как нация граждан. Ее активно критиковали с разных сторон. Что вы думаете о самоидентификации «граждане Молдовы» — ее достаточно?
Это зависит от того, куда мы идем. Да, если мы все вместе собираемся строить Молдову, тогда надо как можно быстрее вырабатывать самоидентичность.
Если окажется, что через 20 лет мы будем в составе Одесской автономии РФ, тогда нам нужно думать о какой-то другой парадигме. Если будем в ЕС или частью Румынии — это совсем другое.
Тут очень многое не от нас зависит. Мы должны определиться с тем, что зависит от нас. Если мы говорим о государстве и хотим сохранить Молдову как страну, тогда надо обязательно выработать общую идентичность молдаван как народа, а не национальности.
Насколько вероятны описанные вами сценарии?
Насколько в 2012 году было вероятно, что Крым станет русским? Никто об этом даже не думал. Часто бывает так: мы можем всем народом что-то решить и на это работать, а потом происходит неведомая фигня, и от нас уже ничего не зависит.
Но мы все же можем определиться, чего сами хотим. Все 25 лет мы идем то туда, то сюда, и поэтому топчемся на месте.
Из чего тогда выстраивать эту самоидентичность? Мы так и будем сидеть в ожидании этого «внезапного фактора».
Нужно определиться, чего мы хотим. А уже то, что не зависит от нас — от нас не зависит.
Есть поговорка: если не знаешь, куда плыть, ни один ветер не будет попутным. Мы сидим и смотрим во все стороны и не знаем, что хорошо для нас, что плохо.
Как за время погружения в историю и работу над подкастом изменилось ваше восприятие Молдовы?
О какой-то специфике народа говорить трудно. Но меня интересовало, почему мы так легло покидаем Молдову? Почему, когда стало тяжело, наши люди все взяли и уехали?
Изучая историю, я нашел похожий пример. Греческих господарей-фанариотов в Молдове назначали по конкурсу: кто предложит и будет платить больше Османской империи, того и назначали. И эти господа работали по принципу: приехал, собрал как можно больше налогов и уехал. Я сравнивал размер податей в Молдове и Мунтении. У нас они были намного выше.
В этот период как раз появился похожий феномен: когда налоги становились непосильными, наши крестьяне просто бросали все, убегали в другое место и начинали жизнь заново.
Знание истории дает лучшее понимание нас и того, кто мы. Хотя, например, «мы» XIX века и в советское время — это совсем разные «мы».
