Сможет ли Молдова справиться с возможными хакерскими атаками во время выборов президента и референдума? Стоит ли Кишиневу повторять опыт США в борьбе с TikTok и почему этим приложением не пользуются американские чиновники? Есть ли идеальный баланс между свободой слова и вопросами безопасности? Об этом и не только в интервью заместительнице главного редактора NewsMaker Ольге Гнатковой рассказал глава Бюро кибербезопасности и цифровых политик Госдепа США Натаниэль Фик, побывавший с официальным визитом в Кишиневе.
«Демократия работает только когда мы спорим о политиках, а не о том, что является правдой»
Для начала расскажите, каковы основные цели вашего визита в Молдову? Сколько времени вы здесь проведете, и с кем встретитесь?
В Молдове я на пару дней. У меня запланированы встречи со многими представителями правительства Молдовы, деловых кругов и гражданского общества, включая советника по национальной безопасности и министра иностранных дел. Я только что посетил Cybercor (Национальный институт инноваций в области кибербезопасности при Техническом университете. — NM) , и у меня запланированы другие встречи, в том числе, в Избирательной комиссии и STISC (Служба информации и кибербезопасности. — NM). Также у меня будет несколько встреч, в том числе с Агентством кибербезопасности и другими работниками цифровой сферы.
Цели визита достаточно просты. Мой начальник, госсекретарь Блинкен, называет Молдову «маленькой страной с большим сердцем». Он был здесь уже дважды вместе с администратором USAID Самантой Пауэр и нашим послом в ООН Линдой Томас-Гринфилд. Все вместе эти визиты высокопоставленных американских чиновников направлены на то, чтобы ясно показать, насколько важны наши партнерские отношения с Молдовой. Показать нашу благодарность за поддержку Молдовой украинских беженцев после полномасштабного вторжения России в Украину два года назад, за усилия Молдовы в поисках альтернативных путей для доставки украинского зерна на рынок во время войны. А также это связано с подготовкой к предстоящим выборам в Молдове, и тем, что мы должны сделать все возможные шаги в сотрудничестве с правительством Молдовы, чтобы гарантировать, что эти выборы будут свободными, справедливыми и отражающими волю народа Молдовы.
Но как вы думаете, как мы можем гарантировать, что выборы будут честными и справедливыми? Даже в США был неприятный опыт, о котором все мы знаем — с компанией Cambridge Analytica и Facebook. В Молдове мы сталкиваемся с большим количеством дезинформации, распространяемой через социальные сети. Многие политики, финансируемые Россией, используют все возможные социальные платформы. Как правительство может обеспечить «легальные рамки» выборов?
Думаю, есть несколько вещей, которые мы все должны сделать. Когда я говорю «все», я имею в виду демократические общества по всему миру, включая Молдову и США. Мы должны обеспечить наивысшую возможную степень прозрачности в этом процессе.
Демократии функциональны только тогда, когда процесс воспринимается людьми как легитимный. Ясность и прозрачность на протяжении всего избирательного процесса, в том числе подсчета голосов, — это основа. Еще один важный принцип — это высокая кибербезопасность.
Это тоже связано с обеспечением легальности процесса. Даже если мы используем бумажные бюллетени, есть моменты, когда данные хранятся в электронном виде, и нам нужно быть уверенными, что эти данные не подвержены манипуляциям.
Мы также должны убедиться, что социальные платформы, о которых вы упомянули, не используются для распространения дезинформации. Мы в США, а также граждане Молдовы, подвергаемся внешним враждебным информационным атакам, как исходящим из России, так и из других мест. И это один из вызовов XXI века. Как найти баланс в свободных обществах между свободой слова, обеспечить свободу выражения мнений, и в то же время пониманием, что демократия работает только тогда, когда мы спорим о политиках, а не о том, что является правдой.
Я считаю, что это один из определяющих вызовов нашего времени. Я не думаю, что существуют простые ответы на него, но свободным обществам по всему миру нужно справляться с этим вместе.
NewsMaker
«Не думаю, что исполнительная власть США должна предпринимать более широкие действия против TikTok»
В США уже началась широкая дискуссия по поводу TikTok, и даже его полной блокировки. Насколько я знаю, это вызвало споры среди многих пользователей в США, даже среди создателей контента, которые не очень вмешиваются в политику. Они рассматривают это как нарушение свободы слова. Как правительство в подобных случаях может объяснить гражданам, что делается и для чего? Запреты и блокировки могут быть субъективными.
Я хотел бы прояснить несколько вещей о статусе TikTok в США. Во-первых, исполнительная ветвь власти США, Белый дом и президент, изначально запретили TikTok на устройствах правительства США. Исполнительная часть властей сделала это из-за уникальных отношений между компаниями, базирующимися в Китае, и правительством КНР.
В КНР не существует защиты данных, и китайские компании обязаны передавать данные правительству КНР по первому требованию без какого-либо судебного или законодательного контроля. Это уникальные отношения между правительством КНР и китайскими технологическими компаниями.
Я многократно публично заявлял, что не считаю, что исполнительная власть США должна предпринимать какие-либо более широкие действия против TikTok в США. Но что произошло в США: наш Конгресс, наша законодательная ветвь власти, потребовал от TikTok разорвать свои связи с КНР. Таким образом, ByteDance, материнская китайская компания, либо должна продать TikTok компании с не-китайским капиталом, либо TikTok может быть запрещен в США. То есть это не запрет, а вынужденная мера для того, чтобы разорвать связи технологической компании с китайским правительством.
Как вы считаете, должна ли Молдова перенять этот опыт? Ведь у нас тоже есть TikTok, который используется не только молодежью, но и людьми старшего возраста, которые в Молдове остаются наиболее активными избирателями.
Думаю, у нас есть свои вызовы со всеми платформами. Я считаю, что TikTok действительно уникален своими отношениями с правительством КНР. Это происходит, заметьте, в контексте «безграничного партнерства» между Китаем и Россией. Их слова, не наши.
Россия, как известно, активно использует Telegram и другие российские каналы для распространения нарративов, благоприятных для Кремля. И это отличается от других социальных сетей, которые не связаны с правительствами. Но и они все еще могут использоваться для распространения дезинформации или манипулятивной информации.
Думаю, самое надежное решение для нас всех состоит из двух моментов. Во-первых, ответственные правительства по всему миру должны распространять правдивую информацию о том, что они делают, о своих целях, политических целях для своих граждан.
Во-вторых, мы должны обеспечить, чтобы у людей была возможность выражать свои мнения, и чтобы их голоса могли быть услышаны в открытой, справедливой и прозрачной форме.
NewsMaker
«Мы все ищем простых ответов, но простых ответов не существует»
В Молдове уже долгое время обсуждается эта тема. За последние два года несколько телеканалов и веб-сайтов были заблокированы из-за их финансирования из России или поддержки политиков, которые по факту остаются вне закона. Тем не менее, они находят способы достучаться до людей и распространять все, что им нужно. Но все равно это вызывает дискуссии о цензуре и доверии к правительству. Можно ли вообще и как ожидать, что люди доверятся тому, что правительство действует в интересах граждан, а не, например, чтобы выиграть выборы?
Я думаю, что здесь мы все ищем простых и четких ответов, но простых ответов не существует. Думаю, есть много аспектов, которые нужно учитывать.
Во-первых, я твердо верю, что в свободных обществах мы можем и должны провести четкое разграничение между внутренними политическими разногласиями [и внешним влиянием]. Граждане Молдовы с любыми политическими взглядами имеют право, и даже в некоторой степени обязанность, выражать свою точку зрения как избиратели. Это очень отличается от манипуляций со стороны внешних правительственных акторов.
Существует различие между внутренним политическим дискурсом, который должен быть разнообразным и охватывать весь спектр вопросов, и преднамеренной манипуляцией общественным мнением со стороны внешнего актора. Это то, с чем, как я думаю, большинство разумных людей могут согласиться.
Правительство должно проводить очень аккуратный баланс между тем, чтобы указывать на иностранное влияние, разоблачать его и принимать необходимые меры. При этом сохраняя полную приверженность свободе слова внутри своего общества, даже когда некоторые высказывания могут быть направлены против правительства или его политики.
Но, боюсь, в Молдове эта линия не такая прямая и четкая, потому что даже в данный момент, когда мы здесь говорим [16 августа], несколько молдавских политиков находятся в Москве и начинают свою президентскую кампанию оттуда. Один из присутствующих там политиков — башкан Гагаузской автономии Евгения Гуцул. Довольно трудно разделить, что там — внутреннее мнение, а что — внешний нарратив.
Конечно. Но, послушайте, у нас всех теперь уже больше двух лет опыта непосредственного наблюдения за действиями России в ходе ее не спровоцированного, неприемлемого, необоснованного вторжения в Украину. Постоянные военные преступления, не спровоцированное насилие, происходят прямо здесь, очень близко от того места, где мы сейчас находимся. Думаю, одно должно быть совершенно ясно, и не потому что я это говорю, не потому что это говорит правительство Молдовы, а просто потому, что люди должны быть в состоянии оглянуться вокруг, читать свободные открытые СМИ, путешествовать по Европе.
Можно очень четко увидеть, что путь к европейской интеграции в контексте Евросоюза — это путь к экономическому процветанию. Это путь к равенству для всех людей. Это путь к свободе выражения мнений.
И есть регрессивный и авторитарный путь, представленный Кремлем и текущей российской политикой, который начался с самого крупного военного конфликта в Европе со времен Второй мировой войны. Война в Украине принесла очень темное облако в Европу и мир. У нас есть поговорка на английском: «У каждого темного облака есть серебряная подкладка». Возможно, одной из таких подкладок этого темного облака — это то, что для многих выбор стал очевиден, и особенно для молодежи в таких обществах, как это.
NewsMaker
«В свободных обществах правительство — это не „они“. Правительство — это „мы“»
По поводу молодежи скорее соглашусь, а для многих людей постарше в Молдове — это все еще вопрос. Но вы упомянули, что главное, что должно сделать правительство, — это обеспечить прозрачность. Как вы думаете, действительно ли возможно обеспечить прозрачность во время войны? Ведь, конечно, у Украины свои [военные] задачи в этой войне, и наше правительство тоже не может раскрыть все, что делает в этом контексте. Насколько я знаю, у вас есть личный опыт [боевых действий] в Афганистане и Ираке, и вы знаете, что даже личный опыт свидетелей может искажаться из-за человеческого фактора. Сложно разобраться даже тем, кто непосредственно находится в зоне конфликта. Возможно ли обеспечить прозрачность и свободу слова во время войны как для правительства, так и в социальных сетях?
На самом деле, я верю, что эта прозрачность наиболее важна как раз во время войны. Конечно, есть детали конкретных военных операций, где есть определенная степень секретности, чтобы защитить безопасность или жизни участников.
Но вы упомянули мой личный опыт. Я служил морским пехотинцем в Афганистане и Ираке. В Ираке со мной был журналист, прикомандированный к моему подразделению, репортер из журнала Rolling Stone. Он написал серию статей о том, что мы делали. Эти статьи выиграли Национальную премию в области журнальной журналистики, а это высшая награда в области журнальной журналистики в США. Он превратил их в книгу и в мини-сериал на HBO. Поэтому у меня есть личный опыт сотрудничества между прессой и военными во время войны.
И снова мы возвращаемся к тому, что мы — граждане свободного общества. В свободных обществах правительство — это не «они». Правительство — это «мы». Это правительство народа, избранное народом и для народа, как мы исторически говорили в США. Именно в таких обстоятельствах прозрачность и подотчетность наиболее важны. Хотя это непросто.
Я хочу сказать, что работа свободной прессы в Молдове сейчас наиболее важна.
Тут соглашусь с вами. А успели ли вы уже получить общее представление о ситуации в Молдове? Насколько наше правительство готово к предстоящим выборам и референдуму? Ведь за последние два года у нас было множество случаев отключения правительственных веб-сайтов из-за кибератак, взломов Telegram-аккаунтов министров. Как журналисты и граждане мы не можем сказать, что нам обеспечена полная безопасности. Какие у вас впечатления?
Я полностью доверяю способностям и возможностям правительства Молдовы провести эти выборы так, чтобы они были свободными, справедливыми и безопасными. Гарантирует ли это то, что не будет попыток вмешательства, не будет дезинформации? Нет, конечно, нет.
В своей роли посла я работаю с правительствами по всему миру, от Латинской Америки до Европы, от Восточной Азии до Африки. И большая часть этой работы связана с безопасностью выборов. И у нас, в США, пройдут свои выборы этой осенью. Моя поездка на этой неделе проходит без некоторых коллег, потому что совпала с тем, что они заняты обеспечением безопасности наших выборов. Это проблемы, которые мы знаем из собственного опыта в США.
Никогда нет гарантии, что что-то столь сложное, как национальные выборы, пройдет без сучка, без задоринки. Но я полностью доверяю и знаю, что этой же позиции придерживается правительство США и правительство Молдовы. И мы верим, что они проведут выборы, которые будут свободными, справедливыми и отражающими волю народа Молдовы.
NewsMaker
«Самой большой угрозой всегда остается то, что мы называем „недостатком воображения“»
Как вы считаете, какие основные вызовы стоят перед правительством Молдовы?
Я думаю, что иностранные акторы могут запустить атаки на правительственные сервисы в день выборов, что сделает невозможным само голосование. Эти DDoS-атаки могут быть нацелены на определенные участки, где больше избирателей склонны поддерживать определенные точки зрения. Думаю, это возможно. Возможно, хакеры могут проникнуть в электронные почтовые ящики государственных служащих, и выложить в сеть содержимое писем. И это может быть неловко.
Если бы мой рабочий электронный ящик был слит в сеть, то тоже было бы очень неловко. Потому что мы обсуждаем вещи, о которых нужно иметь возможность свободно обмениваться мнениями, но это не предназначено для публикации.
Можно представить себе множество вещей, которые могли бы произойти. Но на самом деле самой большой угрозой всегда остается то, что мы называем «недостатком воображения». Все, о чем я могу подумать, и о чем мы можем говорить здесь, по определению, — это то, от чего мы будем защищаться. Но что на счет того, о чем мы не думаем? Существует бесконечное количество способов, которыми злонамеренные акторы могут проявить креативность и попытаться создать неприятности.
Особенно сейчас, когда технологии искусственного интеллекта распространяются очень быстро. Как вы считаете, есть ли у какого-либо правительства в мире возможность выиграть эту гонку с технологиями?
Мы в США работаем над этим очень усиленно на протяжении двух лет с момента запуска ChatGPT. Искусственный интеллект изменит многое из того, что происходит на рынке труда, в наших общественных дискуссиях.
Есть проблема deep фейков, почти неразличимых фальшивых видео, фальшивых аудио.
Мы, безусловно, принимаем меры для того, чтобы AI-сервисы не выдавали наиболее опасные результаты, связанные с созданием биологического оружия или кибероружия, например. Но все свободные общества будут вынуждены столкнуться с информационным пространством, где внезапно наши граждане будут засыпаны аудио и видео, которые трудно отличить от реальности.
Думаю, что здесь нужно сосредоточиться на образовании. Например, большинство из нас, как индивидуумы, психологически переоценивают свои способности как водителей. Мы все думаем, что мы — хорошие водители. Но не все мы хорошие водители. Думаю, что мы также переоцениваем наши способности распознавать эти фейки. Где-то подсознательно мы все думаем: «Я смогу распознать. Я смогу понять, если это реально». На самом деле, это не так.
Важная роль правительства в такой момент — обеспечить, чтобы граждане знали, что эти сконструированные изображения существуют, и что они весьма обманчивы. И мы уже делали это успешно раньше. Мы уже проделали это со шлемами. Никто раньше не носил шлемы при езде на велосипеде или мотоцикле. Мы проделали это с ремнями безопасности. Никто раньше не пристегивал ремни безопасности в машине. Мы прошли это с курением. По крайней мере, теперь люди, которые решают закурить, делают это, зная о рисках и опасностях. И так же, думаю, все мы должны задуматься о просвещении наших граждан, и о рисках, связанных с AI, в контексте выборов.
Но в краткосрочной перспективе, как мы можем предотвратить [пагубное влияние AI]? Ведь общественное восприятие, как вы уже упомянули, несколько отстает от развития новых технологий. Даже правительство не успевает за ними. А как это понимание передать особенно старшему поколению?
В конечном итоге, в демократическом обществе мы должны верить в мудрость и интеллект наших граждан. В целом, в совокупности. Возможно, то здесь, то там это может не всегда оказываться правдой. Но в совокупности мы должны верить в мудрость наших избирателей и граждан.
И снова, не мне сравнивать одну политическую партию Молдовы с другой. Граждане Молдовы примут это решение сами. Что касается Европейского Союза и референдума по членству в ЕС, я считаю, что тут ответ ясен. У нас есть более чем полвека проверенных опытным путем данных. Европейская интеграция — это путь к процветанию. Это путь к личной свободе. Это путь к тому, чтобы люди могли в полной мере реализовать свой потенциал в условиях процветания и мира. И здесь все, что людям действительно нужно сделать, — это оглянуться вокруг себя, и принять свое собственное решение, основанное на том, что они видят. Думаю, для этого им не нужно полагаться на социальные сети.
Хотите поддержать то, что мы делаем?
Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.
Поддержи NewsMaker!