Как Россия «пробивала» молдавскую демократию? Какие методы дезинформации сегодня используют? Как бороться с дипфейками? Надо ли закрывать Tик-Ток? И зачем пресс-службе правительства креатив? Об этом и многом другом корреспондент NM Екатерина Дубасова поговорила с уходящим пресс-секретарем правительства Даниелом Водэ.
«Это можно изучать на уроках истории, как самую неудачную инвестицию»
Парламентские выборы позади, PAS сохранила власть. Оглядываясь назад, какие планы Москве удалось реализовать в Молдове, а какие удалось предотвратить?
Для начала хочу уточнить, что действия России по дестабилизации ситуации в Молдове не прекратились после выборов и не прекратятся. Это лишь затишье.
В этой избирательной кампании, кроме политических партий, слоганов и программ, у нас был «нетрадиционный политический и геополитический игрок» — Российская Федерация, которая пыталась использовать демократический инструмент выборов, чтобы протиснуть в парламент Молдовы пророссийские силы. Но эти силы претерпели сокрушительное поражение. Мне кажется, наше общество отходит от повестки, которая разделяет людей. Дезинформация и фейки про евроинтеграцию уже не приносят выигрыш. Россия вложила миллион евро, чтобы пробить нашу демократию, и мне кажется, эти их попытки можно изучать на уроках истории, как самые неудачные инвестиции. Но они не намерены на этом останавливаться. Даже в день голосования российские государственные СМИ настаивали, что оппозиция в Молдове лидирует, хотя еще не было результатов. Многие месседжи российских СМИ повторяли и некоторые политики в Молдове. Но молдаване сплотились, независимо от языка общения и места проживания. Да, выиграла партия PAS, но надо уважать и голоса, отданные за другие силы. Вообще нам стоит и дальше работать над сплочением и объединением общества
Какие инструменты использовала Россия? Какие операции проводили в Молдове? Что именно делала Россия, чтобы «пробить демократию»?
Есть пять конкретных инструментов, которые люди почувствовали на себе. Первое —конечно же, подкуп избирателей. Речь о конкретных политических формированиях. И средства поступали из России. Второе — элементы политического влияния. Есть партии, которые «отрабатывают гонорары», получаемые, опять же, из России и контролируемые оттуда. Третий момент очень чувствительный —религиозный фактор. Были задокументированные случаи, когда священников приглашали в Россию, где им передавали определенные нарративы. Потом, когда они приезжали домой, они создавали Telegram-каналы и продвигали эти идеи. И тут речь не нет о плюрализме мнений, о разных видениях. Это абсолютно фальшивые нарративы, заготовленные извне.
Четвертое — классическая дезинформация в СМИ. Один из самых ужасных примеров —фейковая новость о том, что президент Майя Санду купила биоматериал у американских актеров. Это обычная ложь, упакованная как реальная публикация, вышедшая на Западе. Этот фейк опубликовала вся российская пресса, затем это подхватили и в Молдове. Цель — дискредитировать президента.
И пятое — манипуляции «экспертным мнением». В определенный момент появляются определенные люди, которые претендуют на экспертность и повторяют одну и ту же позицию, продиктованную из Кремля.
Так что, кроме того, чтобы призывать, как Кот Леопольд, жить дружно, я также призываю думать. И не важно, где вы живете — в селе или в городе, не важно, смотрите вы телевизор, слушаете радио или узнаете новости в социальных сетях. Пожалуйста, дорогие граждане, относитесь к появляющейся информации внимательно и критически. Я не говорю только о пропаганде из России. Я говорю о необходимости развивать критическое мышление и всегда исходить из того, что хорошо для вас, для вашей семьи, для вашей страны и для нашего совместного будущего. И тогда, мне кажется, у нас все будет.
Три из пяти перечисленных вами пунктов относятся к дезинформации, распространяемой священниками, СМИ и экспертами. А как с ней бороться? Власти много об этом говорят, но есть ощущение, что от этих постоянных разговоров о дезинформации люди устали. Есть ли результаты этой борьбы, и можно ли их измерить?
Мне кажется, результаты этих выборов показали, что люди меньше верят дезинформации. Она не сработала. И вообще борьба с дезинформацией возможна только через развитие критического мышления и объединение общества. Объединение во всех его сегментах: бизнесмены, учителя, врачи и т.д. Приведу пример такого объединения: Болгарский фестиваль культуры, на котором соберутся на одной сцене и представители Румынии, и русскоговорящие гагаузы. В такие моменты ты понимаешь, что у нас одна страна. И эта страна замечательная.
Или другой пример. Я видел, как пожилой мужчина пытался разменять купюру в небольшом магазине, но молодая девушка у кассы не понимала русский, а мужчина не понимал румынский. И мне было приятно помочь им разобраться в этой ситуации. Мы можем помогать друг другу, но дезинформация нас разъединяет. Поэтому концерты, совместные дебаты, разговоры, уроки в детсадах, начальной школе, лицее, университете, чтение книг — все это делает нас устойчивее.
«Я видел любовь к слову Божьему»
А что делать с церковью? Это очень тонкая тема. Мне кажется, с дезинформацией в СМИ или от экспертов бороться проще, чем с дезинформацией со стороны церкви, так как наше общество достаточно религиозно.
Знаете, в румынском есть такая фраза: «Бог в помощь». Тут, мне кажется, надо смотреть, что церковь проповедует. Что написано в самой Библии? Я, например, с малых лет читал Библию, и ходил в церковь, не только ортодоксальную, но и в церковь баптистов, например. И я видел любовь и в ортодоксальных храмах, и в других церквях. Любовь к слову Божьему. В Гидигиче живет священник Максим Миленти, его там уважают, и он любит людей, которые к нему приходят. Он ходит по больницам, строит центр для детей. Ходит в тюрьмы, чтобы общаться с заключенными. Он своими действиями показывает, как нужно любить слово Божье и как нужно руководствоваться им. Почему я говорю об этом примере? Потому что мы видим сотни примеров алчности и подкупа в церкви. Но иногда мы можем не замечать таких людей, как Максим Миленти, которые помогают своему сообществу. И таких людей очень много.
Если мы будем реально исходить из того, что написано в Библии, проблем будет меньше. Я считаю, что глава Русской православной церкви патриарх Кирилл совершил большой и непростительный грех, поддержав войну. И я очень уважаю служителей церкви, которые, даже подчиняясь канонически Русскому патриархату, не упоминают в своих службах имя человека, который может благословлять танки.
Мне кажется, священнослужители должны отречься от любителей войны. Мы должны помнить, что у нас есть Республика Молдова, наша страна, наши правила и наша любовь к этой земле и ко всему, что на этой земле растет и живет. И это включает, конечно же, и людей. И вообще нужно очень сильно любить людей. И помнить, что те, кто нарушает закон, в том числе священники, должны нести наказание.
«Я считаю, что законы в онлайне должны быть такие же, как в офлайне»
Давайте поговорим о социальных сетях, а конкретнее — о Тик-Токе. Многие называют его главным рассадником дезинформации. Как контролировать информацию, которая туда поступает? Или надо эту платформу закрыть?
Социальные сети бывают очень крутыми. Я недавно был на одном мероприятии, где было много молодежи. Я их спросил: «Ребята, кто сидит в Фейсбуке?». Только один человек поднял руку. Потом спросил: «А кто в Тик-Токе?». И все подняли руки. На вопрос, что они там смотрят, ребята рассказали, что учатся там, как танцевать, как петь, учат иностранные языки. В Тик-Токе можно найти и хорошее, и плохое. Как и в жизни. Разница в том, что если кто-то нарушает закон в офлайне, его можно идентифицировать, и он может ответить за это. В онлайне такого нет. И поэтому та же Россия использовала неаутентичные аккаунты, за которыми скрываются тысячи людей, которые работают во Вьетнаме или в других странах, и ставят сердечки, репостят и тем самым создают неорганический трафик. Я считаю, что законы в онлайне должны быть такие же, как в офлайне.
А это не будет ограничением свободы слова?
Я всегда — и на личном и на профессиональном уровне — буду бороться за свободу слова. Мне кажется, это самое главное. И в своей должности пресс-секретаря я всегда отвечал на все вопросы. Я рад, что у нас любой может критиковать меня или действия правительства, или действия главы государства. Если это критика, она рациональна и логична. А если это, например, комментарий, который может затронуть достоинства человека, тогда этот комментатор должен отвечать по закону.
Вы упомянули историю с фейком о президенте. В том случае большую роль сыграл искусственный интеллект. Как бороться с фейками, созданными с помощью ИИ, не вводя при этом новые ограничения?
Мне кажется, если есть какой-то контент, сгенерированный с помощью ИИ, это должно соответствующим образом маркироваться. Есть люди, которые не могут отличить реальность от генерации, и злоумышленники как раз рассчитывают на то, чтобы вызвать определенные эмоции и сподвигнуть людей на определенные решения. Мы должны быть очень внимательными. Например, если кто-то подойдет к вам на улице и скажет, что он Филипп Киркоров, вы же не поверите?
Но если этот фейк не отличить от реальности?
Поэтому мы и говорим, что люди должны быть информированы о таких технологиях. Мы должны внимательно смотреть и анализировать, например, форму лица, или соответствие слов и движения губ. Мне кажется, будущем в школах и даже в детсадах будут больше говорить об этом, и умение отличать ИИ-контент от реального станет обыденностью.
Вы говорили, что российские гибридные атаки не закончились выборами. И сейчас просто затишье. Что с этим делать правительству Молдовы?
Все люди разные, и в этом состоит крутизна жизни. Нужно всех уважать и выстраивать доверие. Мне кажется, самый дельный и прямой совет — продолжать развивать критическое мышление с раннего возраста, продолжать те программы, которые объединяют, которые показывают, какие мы крутые, рассказывать о наших общих достижениях. Например, в Национальном банке есть коллекция «Наши Марии». Это выдающиеся женщины Молдовы по имени Мария. Это женщины, которые здесь жили и что-то создали для этой страны.
«Сейчас не достаточно просто распространять пресс-релизы»
Давайте поговорим о вашей деятельности пресс-секретаря. Власти создали Telegram- канал Prima sursa. Как вы считаете, сможет ли государство вообще быть убедительным источником информации, если уровень доверия к властям традиционно низкий?
Это замечательный вопрос. Мне кажется, мы все, начиная с руководства страны, министров, пресс-секретарей и т.д., должны работать, чтобы уровень доверия к институтам власти только рос. Когда началась война, мы хотели найти возможность быстро коммуницировать и объяснять происходящее простыми словами большему числу людей. Тогда больше всего дезинформации было в Telegram. Тогда и был создан канал Prima Sursa, чтобы представители власти могли быстро сообщать информацию по всем вопросам.
Тогда же появился и Telegram-канал «Правительство на русском». Многие даже критиковали вас за это. На ваш взгляд, его надо сохранить?
Конечно. Я уверен, что команда его сохранит. Я считаю одним из достижений уходящего правительства — появления команды, которая занимается креативной коммуникацией: визуалом, дизайном, инфографикой, брендированием правительства. Сейчас недостаточно просто распространять пресс-релизы. Нужно много разговаривать с людьми, с журналистами, объяснять происходящее на понятном языке. И я уверен, что новое правительство, новые коллегии и министры, новые коммуникаторы будут продолжать все начатое.
Канал на русском языке должен существовать, чтобы люди, которые еще не понимают государственный язык, могли понимать происходящие процессы. В этом и заключается забота.
Какой главный совет вы бы дали будущей команде пресс-службы правительства?
В команде пресс-службы правительства работают замечательные люди. Я от всего сердца желаю им больших успехов, потому что это неблагодарная работа. Они сталкиваются с очень большой критикой. Критиковать коммуникаторов очень легко. Когда не за что критиковать, критикуют коммуникацию.
Главный совет — всегда исходить из того, что мы работаем для людей. Мы всегда должны думать о них и грамотно информировать. Но я не хочу только давать советы. Я как человек ответственный, буду также стараться помогать, несмотря на должности, которые буду занимать.
Еще хочу поблагодарить журналистов. Недавно один журналист сказал мне важную вещь: «В нашей работе главное — не ошибиться, и ты помогал нам не ошибаться». Для меня тоже важно было не ошибаться и корректно все передавать прессе, потому что от этого зависит, как будут проинформированы наши люди. А пресса, как известно — это четвертая власть. И в Молдове сейчас рейтинг свободы слова и прессы очень высок.
Партнерский материал. Подготовлен при поддержке проекта «Media Transparency Project».
Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.
