«Хочется, чтобы в обществе было меньше ненависти». Чеслав Панько о работе народного адвоката. Интервью NM

Неделю назад парламент назначил Чеслава Панько Народным адвокатом. Место пустовало почти два месяца после скандальной отставки Натальи Молошаг. В интервью NM Чеслав Панько рассказал, чем займется на новом посту в первую очередь, что думает об отставке Молошаг, почему считает себя «поколением 7 апреля», и что делать с дефицитом толерантности в обществе.

«Надо было бить тревогу»

Последние пять лет вы работали в Совете по предотвращению пыток Офиса народного адвоката. Почему вас волнует то, что происходит в молдавских тюрьмах?

Я 14 лет работаю в сфере защиты прав человека. Можно сказать, что я — поколение 7 апреля 2009 года. Во время этих апрельских событий я учился на мастерате. Мы вышли на улицы, чтобы защитить свои права. Тогда я понял, что у нас есть сила требовать соблюдения наших прав.

Через два года меня приняли на работу в [неправительственную организацию] Институт уголовных реформ, где я занимался правами человека, в том числе предотвращением пыток. Когда человек не может выйти из определенного круга (речь о заключенных. — NM), он очень уязвим. С ним может произойти все что угодно. Тут важно разделять: одно дело — судебный процесс и приговор, другое — соблюдение прав человека, которого приговорили к лишению свободы. Он не может покидать место, куда его поместили. Этого уже достаточно для наказания

Потом [в 2014 году] вышел фильм Анатолия Дурбалэ о 7 апреля. Увидел этот фильм, до того как стал ходить с проверками по тюрьмам [в рамках работы Совета].

Я как-то принял фильм близко к сердцу. Задумался о том, что, когда ты в кабинете один с полицейскими, и туда никто не может зайти, чтобы тебе помочь, тебе страшно. Ты не знаешь, что делать.

Недавно в молдавской тюрьме заключенный умер после двух с половиной месяцев голодовки. В администрации тюрем говорили, что ничем не могли ему помочь, кроме регулярных визитов врача. Можно ли все-таки было не допустить этой смерти?

Я не знаю многих деталей этого случая, и уже в статусе Народного адвоката проанализирую все дело. Это очень серьезный случай. У каждого человека есть право протестовать, но учреждение должно сделать все, чтобы переубедить его [голодать]. За ним не только должны были наблюдать врачи, но ему должны были оказать психологическую поддержку. Нужно проверить, что в этом случае делали минюст и Офис народного адвоката. Если они видели, что ситуация не решается, надо было бить тревогу, предать дело огласке, чтобы спасти человека.

«Он сказал, что не хочет на свободу»

Вы занимаетесь правозащитной деятельностью 14 лет. Был ли какой-то случай или ситуация, которые особенно сильно повлияли на вас?

Конечно, это 7 апреля, как я уже говорил. И дело турецких учителей. Меня оно задело как представителя гражданского общества. Думаю, на адвокатов, которые были напрямую вовлечены в это дело, оно тоже очень повлияло.

Еще был недавний случай, когда мы проверяли тюрьму № 13. Там был подросток, которого подозревали в краже цветных металлов. У него были какие-то психолого-психиатрические проблемы. Он сказал, что украл, потому что нечем было кормить братьев. Знаете, за эти пять лет я видел разные случаи. Опыт помогает увидеть, когда человек говорит правду, а когда пытается на тебя повлиять.

Этот подросток второй раз попал в тюрьму. Это страшно само по себе — что мы как общество не смогли это предотвратить.

Особенно меня задели его слова о том, что в тюрьме он чувствует себя лучше, чем дома, потому что тут [в тюрьме] у него есть друзья. Полагаю, вне стен тюрьмы с ним никто не общался, в том числе из-за особенностей развития.

Он сказал, что не хочет на свободу, потому что [в тюрьме] взаимодействует с меньшим числом людей. Думаю, вне стен тюрьмы он сталкивался с агрессией, дискриминацией и издевательствами.

Вы не участвовали в первом конкурсе на пост Народного адвоката, который прошел осенью 2021 года. Почему решили участвовать в этом году?

Работая в Совете по предотвращению пыток, я достаточно часто общался по работе с Народным адвокатом Михаилом Которобаем, который, к сожалению, умер в январе 2021 года. Также я взаимодействовал с Натальей Молошаг. Поэтому подумал, что с учетом моего 14-летнего опыта работы в сфере прав человека и опыта взаимодействия с двумя Народными адвокатами смогу справиться с вызовами, которые встают перед Офисом народного адвоката. Вот и решил попробовать.

«К собеседованию я готовился две недели»

Кстати, о скандальной отставке Натальи Молошаг. Как вы оцениваете то, что произошло?

В первую очередь я ценю то, что делала госпожа Молошаг как адвокат и правозащитник. Надеюсь, что она продолжит эту деятельность. Нам необходимо общество, в котором есть бойцы, защищающие права человека.

Чему меня научила ситуация с Молошаг? В первую очередь все зависит от внутренней коммуникации с каждым управлением [Офиса народного адвоката] и каждым сотрудником. Нужно было всех выслушать и попытаться вместе решать проблемы, которые есть в Офисе народного адвоката. Чтобы каждое управление, если оно более воинственное, брало на себя ответственность за план работы, чтобы стать лучше, и чтобы такие проблемы больше не возникали.

Во вторую очередь речь идет о внешней коммуникации. Сообщения Офиса народного адвоката должны быть очень ясными, оперативными и относящимися к заявленной теме. Сообщения должны быть такими, чтобы общество не могло их интерпретировать по-разному. Надеюсь, что этот случай всех нас многому научил.

Победа в конкурсе стала для вас неожиданностью, или вы все-таки рассчитывали на такой результат?

Кроме меня, было еще шесть претендентов на этот пост. С половиной из них я знаком лично. Все они профессионалы. Конечно, я надеялся попасть хотя бы в число тех двоих, которых предложат на утверждение парламенту. Дальше все зависело не только от меня.

К собеседованию я готовился две недели. Составил список из 40-50 вопросов, которые мне могут задать эксперты. Некоторые угадал, некоторые — нет. Я не говорю, что лучше остальных: Евгения Голощапова, Теодора Кырнаца, Виолеты Гашицой или Александра Зубко. Наверное, мне удалось привести аргументы, которые убедили сначала комиссию, [которая должна была выбрать двух кандидатов на пост народного адвоката], а потом депутатов на пленарном заседании.

«Нам еще много надо работать»

Как вы оцениваете ситуацию с соблюдением прав человека в Молдове?

Если сравнивать с тем, что было до обретения Молдовой независимости, можно сказать, что есть прогресс по некоторым направлениям. Но не думаю, что это лучшее сравнение.

Если сравнить с другими странами на постсоветском пространстве, думаю, мы не самые последние в списке. Но если сравнивать с международными стандартами и тем, чего мы хотели добиться, нам еще много надо работать.

У нас есть успехи в разных сферах: свобода выражения, свобода собраний. Да, есть и проблемы, но их можно решить. Если говорить о пытках и бесчеловечном обращении, то за последние пять-семь лет у нас есть небольшие успехи. Это — уменьшение числа заключенных. Но проблема с существованием криминальной субкультуры остается актуальной. Также у нас есть проблемы с правом на здоровье и образование. Особенно они обострились из-за пандемии.

А если говорить о ситуации с правами человека за последний год — она стала лучше или хуже?

Я еще не видел отчет, который подготовили коллеги из Офиса народного адвоката. Мы должны проанализировать ситуацию. Могу вам рассказать, как я понимаю ситуацию. Очевидно, что начались изменения в тюрьмах. Недавно назначили нового директора администрации тюрем и приняли закон «Об амнистии». Это позволит сэкономить деньги и направить их на улучшение условий содержания заключенных. Но не стоит забывать,  что тех, кто освободится, нужно интегрировать в общество.

Если говорить о праве на здоровье, то, возможно, у нас не самое лучшее качество услуг, но это качество стало лучше по сравнению с предыдущими годами. Хорошо, что выросла зарплата медработников. У нас весьма небольшая доля вакцинированных от коронавируса. Возможно, это связано с нехваткой культуры, в том числе юридической, и с пробелами в образовании. Вообще за последние два года у нас обострилась проблема с доступом к образованию. Из-за того, что обучение переходит в онлайн, невозможно обеспечить то же качество. Необходимо адаптировать. И мы выступим с рекомендациями по этому вопросу.

Ситуация с правами человека на левом берегу Днестра остается специфической. Хорошо, что есть какие-то проекты укрепления доверия между Тирасполем и Кишиневом. Это касается социально-медицинских вопросов, которые меньше связаны с политикой.

«Каждый второй повторно совершает преступление»

На собеседовании в парламенте вы сказали, что ювенальная юстиция — одна из основных проблем страны. Расскажите об этом подробнее.

У нас есть Народный адвокат по правам ребенка — Майя Бэнэреску. Но дети, которым исполняется 18 лет, уже попадают под мою ответственность.

Если предотвращать некоторые преступления, когда человек еще в детском возрасте, это поможет и этим людям, и обществу.

С какими проблемами сталкиваются дети? Первое — отсутствие чувства тепла и защищенности. Даже когда у ребенка есть оба родителя или хотя бы один, есть риск, что ему не хватает внимания и защиты. Не говоря уже о случаях, когда родители уезжают [на заработки], а дети предоставлены сами себе. Тут должны вмешиваться госучреждения, чтобы помогать и защищать их.

Другая проблема — насилие над детьми. К сожалению, такие случаи встречаются часто. Из-за пандемии увеличилось число случаев домашнего насилия.

У нас есть проблема детей с девиантным поведением. В 2018 году в Молдове приняли закон «О мерах и услугах для детей с девиантным поведением», но он не работает на практике. Получается, детей до 14 лет нельзя привлекать к ответственности [детей до 14 лет, которые совершили преступления или правонарушения, нельзя привлекать к ответственности — NM].

Согласно закону, нужно создать специализированные учреждения для детей до 14 лет. Представители гражданского общества, и я среди них, были против такой меры. Никто не знает, что делать с детьми до 14 лет. Понятно, что их надо реинтегрировать в общество. Детей от 14 до 18 лет уже можно привлекать к уголовной ответственности. Но тут другая проблема: каждый второй повторно совершает преступление. Механизм предотвращения рецидивов и интеграции детей в общество не работает.

«Тут важен диалог, а не критика»

Что вы планируете сделать на посту Народного адвоката в первую очередь?

Начать хочу с укрепления команды. У нас уже было несколько заседаний. Народный адвокат — это не только я, но и команда, и каждый должен понимать, что его вклад важен. Не хочу, чтобы из команды кто-то ушел. Напротив, нужно увеличить команду. Еще нужно внести изменения в законы — и в пользу людей, и в пользу Офиса народного адвоката. Создать для сотрудников, в том числе финансовые гарантии. Конечно, и здание нужно отремонтировать. Мы не можем к этому сразу приступить, так как есть много этапов: экспертиза, проект, поиск денег.

Еще одна задача — укрепить команду Совета по предупреждению пыток. Недавно там обновили состав. Раньше я был в совете представителем гражданского общества, теперь я —  Народный адвокат, который председательствует в этом совете. Я придерживаюсь прежней позиции: решения, которые касаются предотвращения пыток, нужно принимать коллективно. Конечно, мандат Народного адвоката дает мне определенные полномочия, но важно сплотить команду.

Если говорить о работе, то нужно улучшить качество мониторинга, составления отчетов и рекомендаций. Но не останавливаться только на рекомендациях, а настаивать на том, чтобы их выполняли. Еще нужно укрепить отношения с гражданским обществом. Не в последнюю очередь — укрепить отношения с госучреждениями. Тут важен диалог, а не критика. Я придерживаюсь мнения, что нужно не критиковать, а убеждать и продолжать диалог.

Как вы планируете справляться со всеми задачами при неполном штате Офиса народного адвоката (должно быть 65 сотрудников, а их 38)? Насколько я понимаю, трудности с набором сотрудников связаны с непривлекательной зарплатой и с недостатком образования у тех, кто приходит.

Как и в любом учреждении, проблема кадров и зарплаты очень большая. Как я говорил, в первую очередь нужно сохранить ту команду, которая есть. Потом мы хотим обсудить изменение закона «О Народном адвокате». Мы уже обсуждали с представителями минюста необходимость изменить шкалу заработной платы и роль в обществе самого Офиса народного адвоката. У нас есть только два национальных учреждения, которые занимаются защитой прав человека. Это — Офис народного адвоката и Совет по предупреждению дискриминации и обеспечению равенства. В обоих зарплаты очень низкие.

Конечно, попробуем найти людей на вакантные должности. Попробуем эффективнее управлять. Например, применять новые технологии сбора данных, анализа и систематизации, чтобы экономить время.

«Надо поднять доверие людей к юстиции»

А какие у вас планы в долгосрочной перспективе?

Нужно укрепить роль Народного адвоката в обществе. Мы должны поднять значимость Офиса. Стремимся к уровню Конституционного суда в том, что касается предотвращения нарушения прав человека и их защиты.

Еще нужно поднять доверие людей к юстиции и к разным учреждениям, которые занимаются защитой прав человека. Но этого можно добиться конкретными делами. Также обсуждаем создание Центра обучения защите прав человека при Офисе народного адвоката. У нас есть разные университеты, в которых читают курсы по правам человека, но это делают достаточно поверхностно, не освещая все аспекты. Поэтому [обучение] должно быть более специализированным.

Еще у меня есть идея, которую я надеюсь реализовать за семь лет мандата Народного адвоката. Речь идет о том, чтобы заключение Офиса Народного адвоката было обязательным для всех законопроектов, как и заключение Наццентра борьбы с коррупцией. Сейчас правительство или парламент могут проигнорировать это заключение. Но необходимо, чтобы законы проверяли с точки зрения прав человека. Конечно, для этого нужно отдельное управление.

Последнее, что хотела спросить — что должны учитывать люди, оценивая вашу работу?

Нужно быть более толерантными, когда возникает неясная ситуация, и не делать поспешных выводов. Мы будем пытаться решать возникающие вопросы, объяснять, что происходит. Я говорю и о том, что происходит в Офисе народного адвоката, а также в ситуациях, за которыми Офис должен наблюдать.

Еще хотелось бы поддержки. Я говорю не только о политиках, которые за меня проголосовали, но надеюсь и на сотрудничество с председателем парламентской комиссии по правам человека господином [Григорием] Новаком, с которым мы раньше взаимодействовали. Хотелось бы, чтобы все депутаты поддерживали диалог с Народным адвокатом. И, конечно, правительство и гражданское общество.

И еще одно. Народный адвокат способствует изменению государственных политик и практик. Но еще нам необходимо развивать юридическую культуру. Этого можно достичь с помощью диалога. Нужно понимать, что все люди разные. Мы должны быть толерантными друг к другу. Окружающих нужно понимать не через призму нашего мировоззрения, но и через призму их мировоззрения. И в этом процессе должны участвовать СМИ и гражданское общество. Нужно читать публичные лекции.

Люди должны понять, что все мы — часть общества. Важен каждый человек. Хотелось бы, чтобы в нашем обществе не было столько ненависти и предрассудков.

Может, это даже важнее, чем обновить какую-то тюрьму. Хотя, конечно, важно и то, и другое.