Должны ли молдавские власти вмешиваться в межэтнические конфликты, подобные произошедшему в Атаках? Вредит ли школьникам в Гагаузии то, что они одновременно учат 3-4 языка? Почему «позитивная дискриминация» не существует как понятие? Об этом и о том, как соцсети способствуют росту преступлений на почве ненависти во всем мире, и почему от этого в первую очередь страдают представители меньшинств, в интервью NM рассказал спецдокладчик ООН по вопросам меньшинств Фернан дё Варэн (Fernand de Varennes).
«Чтобы эффективно тратить деньги, вы должны знать, что представляет из себя население»
В последнем отчете спецдокладчика ООН по Молдове было написано, что наше разнообразие «должно стать нашим достоянием и силой». В Молдове подобные заявления часто остаются лишь лозунгами. Но как это должно выглядеть в повседневной жизни? Не ходить же каждый день в национальной одежде, конечно.
Каждый сегмент общества любой страны должен чувствовать себя настолько включенным, насколько это возможно, его должны уважать. На практике это значит, например, что властям хорошо бы иметь программы, усиливающие информированность о разнообразии. В Молдове это тоже делается: у вас есть фестивали, на которых можно продемонстрировать свои традиции, музыку.
Но что предполагал и этот отчет, и что я обычно имею в виду под этим в своих докладах: инклюзивность подразумевает, что власти признают и понимают, что население состоит из разных групп. Отчасти это понимание может проявляться в использовании на практике, насколько это возможно, разных языков, которые активно используют в стране.
Не могу назвать себя экспертом по Молдове, но у вас есть несколько активных языков — молдавский, русский, гагаузский и т.д. И эти языки надо использовать где возможно при оказании публичных услуг, информировании о вакцинации и ковиде, например. Это нужно делать настолько эффективно, насколько это возможно. И это — один из аспектов практического «ответа» на разнообразие в стране.
В Молдове проблема еще в том, что у нас недостаточно данных о реальной лингвистической и этнической ситуации. Последняя перепись не учитывает Приднестровье, например, и нет информации о тех, кто свободно говорит и на русском, и на румынском. Можно ли при этом добиться адекватных политик?
Это хорошее замечание. Я согласен, что это пробел, на который стоит обратить внимание. Почти в каждом отчете о разных странах я указываю на то, как важно иметь данные по разным категориям: возрасту, гендеру, вероисповеданию, этносу, языку. Если вы хотите эффективные госполитики, то надо понимать, кто ваши люди, каковы их потребности. Например, данные о возрастных группах нужны, чтобы понимать, сколько необходимо школ. Данные о языках — чтобы знать, какой язык где стоит использовать.
И это не критика ситуации в Молдове. Такие сведения нужны властям всех стран.
Подобные пробелы в данных характерны для Восточной Европы, или мы уникальны в этом смысле?
Если честно, трудно сказать. Но точно могу сказать, что не у всех стран есть такие сведения. Например, Франция. Там в принципе незаконно собирать данные об этническом и религиозном бэкграунде. И у этого есть исторические причины.
Общий недостаток статистики — не уникальная восточно-европейская история. Иногда у этого есть исторические или даже идеологические объяснения. Но, повторюсь, если вы хотите иметь по-настоящему эффективные правительственные программы и эффективно тратить ваши деньги, вы должны знать, что представляет из себя население. И лучший способ — обладать подробной статистикой.
Как в международной практике работают с непризнанными государствами? У нас есть Приднестровье, о котором мало четких данных. Должна ли Молдова учитывать этот регион при разработке политик в области культуры, образования? При том что у Кишинева нет контроля над этой территорией.
Несмотря на то, что власти Кишинева сейчас не могут осуществлять прямой контроль над этой территорией, очевидно, что у них по-прежнему есть обязательства перед населением этой территории. Об этом не раз говорилось и в решениях Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ). Приднестровье — не единственный подобный регион в мире. И, как правило, признается, что у национальных правительств есть обязательства перед местным населением.
«Те, кто говорит, что Гагаузия — это „другие“, продвигают дезинформацию»
Вы упомянули об «исторических» обстоятельствах. «Предыдущее» министерство образования и авторы учебников по истории были уверены, что историю меньшинств должны подробно изучать только сами сообщества меньшинств. Например, в Гагаузии должны знать историю Гагаузии, своих людей. Но это якобы не обязательно должно быть в национальных школьных учебниках. Не слишком ли этой двойственный подход?
Мне трудно комментировать конкретную ситуацию в Молдове. Но позвольте ответить более обобщенно. Есть множество международных организаций в области образования, в том числе UNESCO, которые неоднократно подчеркивали, что инклюзивное общество должно быть инклюзивным во всех сферах. Это значит, что не только меньшинства должны учить свою историю, культуру и традиции, но и члены большинства должны это делать.
Инклюзивное общество — это улица с двусторонним движением. Все сегменты общества должны знать друг о друге, чтобы мы были уверены, что у нас будет инклюзивное, толерантное и принимающее общество.
И еще раз — это не прямая критика ситуации в Молдове, но общая рекомендация: и UNESCO, и моя как спецдокладчика по вопросам меньшинств. У нас есть документ, посвященный языковым правам языковых меньшинств, где мы говорим о том же.
Разнообразие и повышение осведомленности об этом разнообразии, продвижение инклюзивного и толерантного общества — это улица с двусторонним движением. Каждая сторона — меньшинства и большинство — должны знать о языках и традициях друг друга.
Возвращаясь к языкам. В Гагаузии у нас особая ситуация. Там дети учат в школе несколько языков одновременно — русский, гагаузский, румынский и какой-то иностранный. Некоторые говорят, что это слишком большая нагрузка. Как сбалансировать сохранение традиций, интеграцию и нормальное детство?
Я думаю, что, напротив, изучение многих языков — это на самом деле преимущество. Во многих европейских странах родители хотят, чтобы их дети учили другие языки, но бывает, что у них нет возможности.
Но тут важно различать изучение других языков и язык обучения. Есть много исследований, которые ясно показывают, что ребенка лучше учить на его родном языке везде, где это возможно. На том языке, который используют в его семье. Чем дольше вы делаете это, тем более основательной будет грамотность ребенка, тем более крепкими станут его способности к обучению. Потом уже намного проще, и в изучении других языков будут хорошие результаты.
Я не могу детально комментировать ситуацию в Гагаузии, но, думаю, важнее всего убедиться, что дети сначала учатся на родном языке, а потом уже учат другие на выбор.
Если даже ты учишься на языке меньшинства, как гагаузский, изучение румынского или английского становится проще при сильной базе родного языка. Исследования доказывают, что изучение языка меньшинств — это не значит пожертвовать изучением официального языка или языка большинства. Напротив, когда это сделано правильно, потом ты лучше знаешь и второй, и третий язык.
Гагаузию и ее жителей в столице часто воспринимают как «других» — другая культура, другой доминирующий язык. Как властям лучше сохранять автономию и при этом избегать сегрегации, в том числе и политической?
Часть ответа — это то, что в Гагаузии всегда есть обязательство учить национальный язык. Думаю, что важно показать, что, несмотря на то, что они учатся на другом языке, это не значит, что их надо сегрегировать. Они учат и официальный язык тоже.
Мне кажется, что во многом это — ответственность правительства: сделать так, чтобы большинство понимало, что да — они другие, но они тоже — Молдова, они — часть этой страны. И мы должны это признавать, учитывать, принимать и приветствовать. Вместо того, чтобы использовать негативные стереотипы.
Это не критика правительства. Но те, кто говорит, что Гагаузия — это «другие», на самом деле продвигают дезинформацию. Они — часть этой страны, общества. Да, они чем-то отличаются. Но нельзя создавать барьеры. Правительство должно говорить о богатстве, разнообразии страны, а не о «других».
Проблема еще и в том, что последние несколько лет в Молдове каждый год проходят выборы. Их результаты в Гагаузии всегда отличаются от остальной страны. И эту тему часто поднимают.
Различия нужно принимать. Даже в вопросах политики, идеологии. Мы — люди, это уже значит, что мы разные. И мы должны уважать права друг друга.
«Как только у вас появляются предрассудки и страх, вы получаете и ненависть»
Ромы и их права это отдельная тема и для ООН, и для Молдовы. В Молдове был План действий поддержки этнического населения ромов на 2016-2020 года. Но его так никогда и не финансировали нормально, каждый раз не находили на это деньги. Кто должен быть «двигателем» таких программ, если сообщество или недостаточно активно, или его не слышат?
Хочется вернуться к тому, о чем мы говорили в начале. Сколько у вас ромов и где они живут? Есть нет полноценной статистики, то какой может быть план действий? Думаю, если правительство всерьез хочет предпринимать какие-то шаги, то нужно восполнить этот пробел. План действий не будет иметь никакого смысла, если вы не знаете, для кого его создают. И это фундаментальная проблема, которая может объяснять, почему нет эффекта.
Конечно, есть много программ ЕС и Совета Европы для ромов, которыми можно воспользоваться. Но инициатива должна исходить от правительства. Если оно будет понимать, с кем именно работает, и будет обладать полными данными, то это изменит ситуацию. Появится возможность привлекать фонды.
Думаю, было бы хорошо, если бы и гражданское общество, особенно ромские организации, были вовлечены в этот процесс. Не знаю, насколько активно в Молдове ромское сообщество. Но правительство точно может делать больше и в первую очередь — знать, что именно происходит с ромами в Молдове, и кто они.
Титова Наталия / NewsMaker
Работа с ромским населением часто поднимает вопрос о так называемой «позитивной дискриминации». Где граница между пользой и вредом? Как долго мы должны и можем акцентировать внимание на этническом происхождении этих людей?
Не соглашусь с самим термином «позитивная дискриминация». Он не используется в ООН, всякая дискриминация запрещена. «Позитивная дискриминация» — это взаимоисключающие понятия. Этот термин используют в некоторых европейских странах, но, по-моему, это неуместно.
Есть дискриминация, а есть позитивные, поддерживающие действия (англ. affirmative actions). Это временные меры, которые должны помочь тем группам, которые традиционно были жертвами исключения и дискриминации. Их задача — помочь достичь им уровня равенства с другими членами общества.
Они должны только скорректировать результаты дискриминации. Программы поддержки должны быть обоснованными и ограниченными по времени.
Бывают такие ситуации: определенная расовая группа или сообщество 50 лет назад потеряло все свои земли и имущество из-за расистской политики правительства. Что тут делать? Мне кажется, в таком случае правительство должно обязаться вернуть что-то из этой земли или выделить финансовую компенсацию. И компенсации получит только эта расовая группа, а другие — нет. Но в этом и состоит программа поддержки: скорректировать создавшуюся несправедливость.
Хочется добавить, что концепция «дискриминации» в международном праве — это тоже вопрос баланса. Предпочесть кого-то по каким-то взвешенным и обоснованным причинам — это не дискриминация, это преференция.
Например, не у всех есть право голосовать. В большинстве стран для этого ты должен быть старше 18 лет. Не дискриминация ли это по отношению к тем, кому 17 лет? Нет, это различение, это преференция. Если ограничение по возрасту взвешенно и обосновано, то это нормально. То же самое может относиться к меньшинствам и разным правительственным программам. Все зависит от того, насколько они обоснованы.
В этом году в Молдове было одно происшествие: в Атаках произошла массовая драка между местным ромским сообществом и не-ромами. Началось все с одного инцидента и недопонимания и закончилось побоищем. Как с такими случаями стоит разбираться местным и, возможно, центральным властям? Достаточно ли действий полиции или кто-то из правительства должен был вовлечься в разрешение конфликта? С учетом того, что речь, в том числе, о межэтнической ненависти.
Думаю, тут два пути. С любой социальной проблемой можно бороться «репрессивными» методами или более позитивным, инклюзивным подходом.
«Репрессии» — это применение уголовного права к тем, кто нарушил закон. Это уместно там, где есть насилие. Все, кто нелегально применяет насилие, должны быть наказаны полицией, прокурорами. И точка. Никакого фаворитизма ни одной из этнических групп, например, быть не должно.
Но у этого насилия, ярости могут быть и более глубокие корни. И это возвращает меня к тому, о чем я говорил: правительства должны способствовать тому, чтобы общество было гармоничным и инклюзивным. Я не знаю всех деталей именно этого происшествия. Но, думаю, что особенно в случае ромов правительство должно продвигать по всей стране позитивный образ ромов. И не только ромов, но и гагаузов, русских и любых других религиозных или этно-лингвистических групп.
Если вы знаете, что где-то есть напряженность, невежество или предвзятость по отношению к ромам, становится принципиально важно избегать подобных инцидентов. Власти должны проводить кампании позитивного информирования о меньшинствах, рассказывать, какой вклад они вносят в общество. А они вносят. Говорить о том, что они на самом деле — молдаване, граждане этой страны.
И во многих частях Европы это, кстати, еще не сделано. Пока есть невежество, незнание — проще появиться непониманию, страху, и даже предрассудкам. Как только у вас появляются предрассудки и страх, вы получаете и ненависть. А дальше — насилие.
Вот это и есть круг, который уже нужно разрывать не только силовыми методами, но еще и информированием, созданием более позитивного образа.
Есть ли в этом смысле «истории успеха» в европейских странах?
Сейчас эта проблема есть во всем мире. Особенно в связи с социальными сетями мы видим рост ненависти. Особенно в отношении многих групп меньшинств.
Думаю, что некоторые страны справляются с этим лучше других. Я живу в Канаде. Конституция Канады признает мультикультурность. То есть это официальная позиция страны — приветствовать наши различия, разнообразие. И местные правительства стараются быть инклюзивными. Как вы знаете, у нас есть английская и французская часть страны.
Но на самом деле языков больше. Есть области, где официальными признают языки коренного населения. На национальном уровне у нас около десятка языков. То есть такая ситуация, как в Гагаузии, где есть локальные языки, есть во многих странах.
В Канаде тоже одни правительства успешнее продвигают разнообразие, чем другие. Но в целом мне кажется, что общее отношение к коренным народам в Канаде значительно изменилось. Откровенно говоря, 20 лет назад оно было намного хуже, чем сегодня. Думаю, отчасти это произошло, потому что мы сменили нарратив. Мы изменили оптику того, как видим и говорим о коренных народах. Все еще не идеально, но изменения в умах уже произошли. Отчасти потому, что есть решимость принять, приветствовать этих людей как канадцев, как часть общества. И открыто говорить об этом, видеть это. Думаю, аналогичное возможно и по отношению к другим группам в других странах.
«Мы столкнулись с цунами ненависти»
Разнообразие — это, конечно, не только о языке. Это еще и традиции, и определенный стиль жизни. Интересно, как сегодняшние эксперты по правам человека находят баланс между традициями и их сохранением и «правочеловеческим» подходом? Потому что множество традиционных культур основаны на патриархате и репрессивны по отношению к женщинам, например.
Я бы сказал, что какой бы ни был культурный бэкграунд, и какими бы ни были традиции большинства и меньшинств, есть определенные универсальные стандарты, и эти стандарты называются «международные обязательства в области прав человека». Да, любые традиции нужно сохранять и приветствовать. Но, если они предполагают нарушение международных прав человека, если они основаны на расистских или сексистских взглядах, тогда их не должно быть.
Есть границы, и это касается любой культуры и традиций. И эти границы — международные права человека. Не национальные, и я хочу это подчеркнуть. Потому что иногда местные, национальные подходы к правам человека не обязательно совпадают с глобальными стандартами.
Вы упоминали соцсети и то, как они изменяют ландшафт публичных дискуссий. Насколько «взрыв» соцсетей изменил положение меньшинств?
Давайте скажем так: это серьезнейший вызов, перед которым мы стоим прямо сейчас. И это проблема на долгие годы вперед.
Большинство правительств мира еще не знают, что делать с соцсетями, как с ними справляться. Мы видим, как в соцсетях продвигают бесконечные теории заговора, видим там хейтспич. Сейчас в большинстве стран мира стало больше преступлений на почве ненависти к меньшинствам . И это напрямую связано с языком ненависти и дезинформацией, которые мы видим в социальных сетях.
В ООН и большинстве стран мира понятно, что это огромная, просто огромная проблема. И ясных решений еще ни у кого нет. Некоторые правительства пытаются контролировать соцсети. В Германии есть целое госагентство, которое занимается только этим — пытается обнаружить в социальных сетях хейтспич и тому подобное и заставляет владельцев соцсетей быстро это удалять, и штрафует их, если они не делают это в течение 24 или 48 часов. Но такой подход требует больших ресурсов. В немецком агентстве очень много служащих, и лучший ли это способ? Вряд ли.
Мы ищем решения. Но пока я бы даже сказал, что ситуация становится хуже. Думаю, на разрешение этого у нас уйдет не один год, хотя все при этом понимают, что уже сейчас надо пробовать что-то делать. Генсекретарь ООН Антониу Гутерриш назвал это «цунами ненависти, расизма и нетерпимости». Мы действительно столкнулись с цунами. Но этот вызов осознан и принят.
Исходя из этого, какие вы видите приоритеты в вашей работе?
Еще когда в 2017 году я стал спецдокладчиком, первым из приоритетов как раз были хейтспич и соцсети. По всему миру видно, что около 3/4 хейтспича в соцсетях направлены на меньшинства — этнические, языковые, религиозные.
Второй приоритет — это апатриды, люди без гражданства. По большей части, это как раз проблема меньшинств. Например, рохиджа в Мьянме, русскоязычных в прибалтийских странах, ромов по всей Европе. Третьим приоритетом стала проблема языка и образования на родном языке. Для многих меньшинств это на самом деле важная проблема и вопрос сохранения их традиций.
Четвертым приоритетом стало предотвращение насилия и защита меньшинств. Сегодня большинство насильственных конфликтов в мире — это конфликты внутри стран. Как правило, в них участвуют этнические группы, у которых накопились претензии к правительствам, которые испытывали на себе дискриминацию или исключение. Таковы основные задачи моего мандата. Но еще, например, я занимаюсь вопросами уязвимости и маргинализации женщин, особенно женщин, входящих в меньшинства по всему миру.
Кроме того, мы стараемся увеличить доступность обсуждения этих вопросов. Сейчас организуем региональные форумы в разных частях мира, чтобы обсуждать проблемы меньшинств. Ближайший состоится 12-13 октября и будет касаться европейского региона. Темой станет «Предотвращение конфликтов и права меньшинств». Будет синхронный перевод на русский, английский, французский и романи. Последнее для ООН, кажется, происходит впервые.
