Посол Великобритании в Молдове Стивен Фишер в интервью главному редактору NM Галине Васильевой рассказал о Брексите и евроскептицизме, разделении общества и роли политиков в этом, о миграции и реформе юстиции (и как они связаны между собой). А еще о том, есть ли в Великобритании следы украденного миллиарда, и как Владимир Плахотнюк попал под наблюдение.
«Главное — не то, как ставят вопрос евроскептики, дело в демократии»
В Молдове к выходу Великобритании из ЕС относятся по-разному. Сторонники евроинтеграции сожалеют, а евроскептики продвигают как пример для подражания. Как вы, кстати, относитесь к последнему?
Великобритания официально покинула Евросоюз 31 января. Это было результатом волеизъявления британского народа, который в июле 2016 года проголосовал за выход из ЕС. Первостепенное и главное — не то, как ставят вопрос евроскептики, дело в демократии. Если народ пожелал отделиться, Великобритания должна была это сделать. Если мы говорим о примере, который подает Великобритания другим странам, это— пример проявления демократии и уважения к ней. Если в Великобритании приняли такое решение, это не значит, что этому должны следовать и другие страны.
Что касается евроскептиков в Молдове, позиция правительства Великобритании, позиция посольства такова: в Молдове есть правительство, у которого свой план действий. Молдова подписала Соглашение об ассоциации, правительство выразило намерение продолжить его реализацию. И Соглашение об ассоциации — это хорошая дорожная карта.
Максим Андреев, NewsMaker
Вы сказали, что произошедшее в Великобритании — пример проявления демократии. Как вы считаете, Молдова — демократическая страна?
Думаю, никакая демократия не бывает абсолютно совершенной. Как когда-то сказал Черчилль, демократия — худшая форма правления, если не считать все остальные. Молдова — демократическая страна. Несомненно, многое еще надо улучшить. И всегда необходимо отслеживать, идет ли все в верном направлении.
Судя по результатам Брексита, британское общество разделено на две части: сторонников выхода из ЕС и противников этого. И перевес всего несколько процентов. Аналогичная ситуация и в Молдове: общество разделено геополитически на адептов евроинтеграции и сторонников сближения с Россией. Политики это умело используют. Это помогает развитию РМ или мешает?
Практически во всех странах в мире общество разделено по какому-либо признаку: политическому, этническому, исходя из отношения к ЕС и т.д. Дело не в разделении общества, а в роли государства, которое должно помогать успешно его преодолеть. Разнообразие нужно воспринимать как положительный фактор для успешного развития. Вот в чем роль политических лидеров, правительства. Разнообразие Молдовы проявляется в разных формах. Одно из них — языковое. Не говоря уже о приднестровском урегулировании, где пока еще не найден консенсус, и Гагаузии, которая является автономией.
На прошлой неделе я встречался с представителем ОБСЕ по вопросам национальных меньшинств (Интервью с верховным комиссаром ОБСЕ по делам нацменьшиств читайте на сайте NM 12 февраля). Он дал определенные рекомендации Молдове. В частности, в отношении этнического разнообразия. Думаю, к его советам стоит прислушаться. Ответственность любого правительства состоит в том, чтобы граждане чувствовали себя комфортно.
Я как иностранец хочу отметить, что у вас есть одна уникальная черта — языковое разнообразие. В Молдове живут те, кто традиционно говорят на румынском языке, относящемуся к романской группе, и люди, говорящие на русском языке из совершенно иной группы — славянской. Преклоняюсь перед этими билингвами. Билингвизм и такое разнообразие — положительный факт, который можно использовать для развития страны. У меня не та позиция, чтобы давать рекомендации руководству страны, но мой совет — рассматривать это разнообразие не как препятствие, а как преимущество. Любое государство, где есть подобное разделение общества, а оно в той или иной форме присутствует практически везде, к этому тонкому вопросу должно относиться с большим вниманием. И здесь нужно действовать осторожно, принимая во внимание и стремления, и опасения граждан.
«Российские войска не должны нелегально находиться на этой территории»
Вы упомянули Приднестровье. Как считаете, что может стать спусковым крючком, который мог бы запустить механизм реального сближения и прекращения разделения страны?
Наша позиция совпадает с позицией всех государств ОБСЕ — территориальная целостность Молдовы должна быть соблюдена, и необходимо определить особый статус для Приднестровья, который удовлетворил бы все стороны. Определение этого специального статуса и есть важнейшая задача, которую следует решить. В международном сообществе есть большая воля помочь, но вопрос должы решить те, кто живет на этой земле.
Великобритания рассматривает Молдову, включая территорию на левом берегу, как суверенную независимую страну. И наша позиция заключается в следующем: во-первых, российские войска не должны нелегально находиться на этой территории, во-вторых, Соглашение об ассоциации с ЕС — большое преимущество для Молдовы. И это преимущество, в том числе, и для Приднестровья, например, в сфере торговли.
Максим Андреев, NewsMaker
Как новое соглашение между Молдовой и Великобританией будет соотноситься с Соглашением об ассоциации? Что конкретно оно будет предусматривать?
Великобритания сейчас в процессе выработки двусторонних соглашений с различными странами, не только с Молдовой. И эти соглашения в определенной мере заменят соглашения об ассоциации с ЕС. Отношения между Молдовой и Великобританией до 31 декабря 2020 года будут регулироваться Соглашением об ассоциации с ЕС.
Различие в том, что эти соглашения будут двусторонними, а не между 27 членами ЕС. Это поможет создать более благоприятные условия для того, чтобы мы нашли равновесие, которое устраивает две стороны — Великобританию и Молдову. Сейчас я не могу сказать точно, что будет предусматривать соглашение, потому что оно еще находится в процессе разработки совместно с молдавскими коллегами. Оно будет включать торговые аспекты, инвестиции. Когда документ будет подписан и утвержден, я с удовольствием и подробно расскажу об этом.
Для граждан РМ после Брексита ничего не изменится. А те, у кого есть и румынское гражданство, смогут получить специальный статус. Что он значит и как его получить?
Граждане ЕС, включая молдаван с румынским гражданством и их семьи, могут воспользоваться схемой урегулирования отношений с Европейским союзом. Чтобы продолжить жить в Великобритании после июня 2021 года, надо подать заявление. Если его удовлетворят, член семьи, у которого есть этот паспорт, получит соответствующий статус — установленный (settled) или предустановленный (pre-settled). Это зависит от периода проживания в стране. Это обычный бюрократический процесс, доступный онлайн. Человеку нужно лишь представить доказательства, что он жил на территории Великобритании до 31 января 2020 года.
Если человек жил в Великобритании более пяти лет (находился в стране ежегодно более шести месяцев), он получает установленный статус. Он позволяет жить и работать в Великобритании, бесплатно пользоваться системой здравоохранения, учиться. Если же человек прожил менее пяти лет, то — предустановленный статус. Но потом он может перейти в установленный.
Великобритания рассматривает возможность упростить визовый режим для Молдовы?
Пока нет.
Почему нет? Когда это могло бы произойти?
Правительство Великобритании сейчас не пересматривает этот вопрос. И я не могу прогнозировать, когда это может случиться. Но это не мешает гражданам РМ путешествовать. Мой совет — подавать на визу как можно раньше, как только вы узнаете, что собираетесь в путешествие. Не позднее чем за три недели — это минимальный срок.
«Господин Плахотнюк не находится в этом списке, но мы очень внимательно наблюдаем за его действиями»
Правоохранительные органы Великобритании сообщили в январе, что не обнаружили в стране экс-лидера ДПМ Владимира Плахотнюка. Бывал ли он вообще на территории Великобритании, после того как покинул Молдову?
В конце прошлого года мы получили запрос от Национального центра борьбы с коррупцией о возможном нахождении господина Плахотнюка на территории Великобритании. Ответ был отрицательным.
То есть после скоропалительного отъезда из РМ он вообще не посещал Великобританию?
Я не знаю, где он был до этого, но в то время, когда был подан запрос, ответ был отрицательным. То есть ранее он мог быть там, за это мы не можем отвечать. Когда поступил запрос, ответ был отрицательным.
После выхода Великобритании из ЕС, господину Плахотнюку (он же Улинич либо Новак) будет легче попасть на территорию Великобритании?
Зависит от статуса этих паспортов. Если это легальный паспорт, человек может им воспользоваться. Но если при попытке въезда в страну мы обнаруживаем, что это незаконный документ, то, естественно, эта попытка будет пресечена.
Если это будет легальный паспорт…
Выход Великобритании из ЕС никак не изменит ситуацию в этом вопросе. Мы очень тщательно следим, кто пытается попасть в нашу страну. И не собираемся отказываться от этой практики после выхода из ЕС. Выход не связан с этими процедурами и их изменением. Даже когда Великобритания была членом ЕС, мы не входили в Шенгенскую зону.
У нас есть список людей, пребывание которых в нашей стране нежелательно. Сейчас, как и прежде, при пересечении границы человек предъявляет паспорт, мы сверяем его со списком и можем отказать ему во въезде. Предвидя ваш вопрос, сразу скажу — господин Плахотнюк не находится в этом списке, но мы очень внимательно наблюдаем за его действиями.
Кто из Молдовы находится в этом списке?
Не могу ответить на этот вопрос. Если кратко, я не знаю. А если более подробно, даже если бы и знал, не уверен, что мог бы с вами этим поделиться. Люди узнают об этом, только когда оказываются на границе.
Известно ли вам о следах «токсичных» денег из Молдовы, которые попали в Великобританию. Например, о следах украденного миллиарда?
Я читал отчет Kroll, в нем упоминалась и Великобритания. У меня нет большей информации чем та, которая уже есть в отчете.
Максим Андреев, NewsMaker
«Любое правительство Молдовы будут оценивать по его способности реформировать юстицию»
Из Молдовы выводят не только деньги, но и людей. Можно остановить массовый отток населения из Молдовы? Что для этого нужно сделать в первую очередь?
В прошлом году посольство Великобритании проводило исследование в этой области. Согласно его результатам, люди уезжают, потому что их не устраивает качество работы, возможность трудоустройства и продвижения, уровень зарплаты. И еще один важный показатель — они не видят светлого будущего в своей стране. Миграция могла усилиться и из-за кражи миллиарда. Когда люди видят, какие огромные суммы изъяли из бюджета, и к этому были причастны официальные лица, это влияет на восприятие гражданами своей страны и способствует иммиграции.
Это самая крупная банковская кража в истории страны сделала Молдову известной во всем мире. Сейчас Молдове важно показать, как она расследует это преступление, как осуществляется правосудие.
Один из провозглашенных правительством приоритетов, возможно, самый главный — реформа юстиции. Если будут успехи в реформе юстиции, это не только поспособствует эффективному расследованию банковской кражи, но и поможет вернуть людям веру в Молдову. Результатом этой реформы должна стать страна со справедливой юстицией, чего граждане ждут и заслуживают. Любое молдавское правительство, которое отыщет эту «чашу Грааля», исполнит заветную мечту народа о независимой юстиции, войдет в историю страны как кабмин, выведший ее на путь процветания и безопасности.
В Молдове уже не один год реформируют юстицию, впрочем, как и борются с коррупцией. Но 20 лет мы топчемся на месте. Как считаете, в чем главная причина наших неудач? Что не так с нашей политической элитой?
Реформы всегда проводятся с трудом. И чем дольше пытаются провести реформу, тем сложнее это зачастую бывает. До июня 2019 года, когда к власти пришло новое правительство, о Молдове вообще говорили как о «захваченном государстве». Значимость реформы системы юстиции трудно переоценить. В английском есть выражение: «Где есть желание, там есть путь». В этом случае нужно не просто желание, а политическая воля, тогда и будет найден путь. Ситуация в Молдове сейчас такова, что после выборов февраля 2019 года, какое бы правительство ни пришло к власти, его действия будут оценивать в контексте воли и способности провести эту судебную реформу и с учетом ее результатов.
В нынешних молдавских реалиях может ли генеральный прокурор быть независимым? Является ли, по-вашему, таковым Александр Стояногло?
Однажды я уже встречался с господином Стояногло. У меня не то положение, чтобы судить и комментировать это, но пока я не заметил никаких фактов, которые могли бы заставить меня предположить, что он не независим.
Что касается захваченного государства. Во время правления Демпартии во главе с Плахотнюком Молдова считалась захваченной. Он бежал из страны, коалиционное правительство сменило правительство так называемых технократов. Причем президент значительно усилил позиции. Молдова перестала быть захваченной или ситуация повторяется?
Надеюсь, что нет. Это стало бы катастрофой для страны. Правительство обнародовало план действий. Мы, в том числе, ждем отчета, который последует после 100 дней правления. План видится хорошей дорожной картой. Посмотрим, как его выполняют. Мы считаем себя близким другом Молдовы, и, оглядываясь на то время, когда республика была захваченной, надеемся, что такое не повторится.
Вы во многом сфокусировались на молдавской внутренней политике. Рад поделиться своим мнением, но должен напомнить, что у меня здесь позиция дипломата. Основная наша задача — как можно лучше развивать сотрудничество между Великобританией и Молдовой. Правительство чрезвычайно открыто к сотрудничеству. Я встречался с большинством министров, премьером, президентом. Уверен, что у нас есть возможности для усиления сотрудничества в торговле, образовании, реформе в области обороны. Великобритания также продолжит сотрудничать с Молдовой как член различных международных организаций. Мы многое делаем и можем делать вместе.
