«Я бы был очень осторожен с ярлыком „сепаратизма“». Интервью NM с верховным комиссаром ОБСЕ по нацменьшинствам Ламберто Заньером
12 мин.

«Я бы был очень осторожен с ярлыком „сепаратизма“». Интервью NM с верховным комиссаром ОБСЕ по нацменьшинствам Ламберто Заньером

Может ли у Гагаузии быть собственная внешняя политика? Зачем Молдове нужен новый закон «О функционировании языков»? Почему знание государственного языка должно быть обязательным для всех? Почему школьный курс истории в Молдове стоит называть просто «историей», а не «историей румын»? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью NM рассказал верховный комиссар ОБСЕ по национальным меньшинствам Ламберто Заньер, в конце января побывавший с визитом в Молдове.

«Все должны свободно владеть государственным языком»

Какова была основная цель вашего визита в Молдову?

Я прибыл с визитом в Молдову, чтобы оценить состояние интеграции общества. Везде общество становится все менее однородными. Но Молдова — особое место. Это во многих смыслах перекресток. Вокруг все больше геополитических баталий. И разделение на международном уровне превращается в разделением между людьми.

Общество и без того разнородно, поэтому нужно учитывать влияние этого разделения. Мы продвигаем интеграционные политики, которые предполагают, что в неоднородном обществе каждый находит себе место, и при этом чувствует, что его идентичность защищена. Это сложные темы, которые всегда провоцируют споры.

Мы видим это понемногу везде: возрастает влияние националистических настроений, кое-где процветает популизм. Это в том числе реакция на новую ситуацию с миграцией. Общество повсюду сильно меняется.

Мы смотрим на существующие в пространстве стран ОБСЕ проблемы, и помогаем странам опираться на хорошие примеры, применять эффективные практики и избегать ошибок, которые мы видим у других.

Конечно, всегда нужно учитывать культурный контекст и исторический путь страны. Молдова с этой точки зрения очень интересная страна.

Это правда. Во время своего визита вы побывали в Тараклии и Гагаузии. Можете рассказать для начала ваши впечатления от поездки в Гагаузию? По крайней мере еще недавно со взаимодействием местных и центральных властей были проблемы. Особенно в том, что касается утверждения законов, которые как раз автономию Гагаузии и укрепляют. Что вы думаете об этом?

Я не первый раз был в Гагаузии. Должен сказать, что вижу перемены, больше открытости к диалогу.

Для меня один из приоритетов в интеграции общества — это образование и и язык. Один из принципов, которые мы продвигаем: все должны свободно владеть государственным языком, если хотят, чтобы общество было интегрированным. Это ключевой инструмент для того, чтобы в разнородном обществе у всех был доступ ко всем аспектам жизни: политическим, экономическим, социальным, административным. В то же время это должно сочетаться с защитой идентичности и разнообразия.

Как я заметил в Гагаузии, сейчас там открыты к изучению государственного языка. Ко мне обращались за помощью в этом вопросе. Мы уже проводим пилотные целевые программы в детских садах. Там изучаются и государственный язык, и гагаузский. Семьи от этого только выигрывают. Меня просили расширить эти программы.

Я побывал в румыноязычной школе в Комрате. Мне сказали, что число заявок на поступление туда постоянно растет. То есть люди понимают важность изучения госязыка при сохранении гагаузского и других родных языков.

С политической точки зрения, думаю, что позитивный сдвиг в том, что уже создана общая парламентская рабочая группа. Я встречался и с гагаузской, и с кишиневской делегациями. Насколько я знаю, в ближайшее время они должны собраться на заседание. Мне кажется, что у них есть стремление возобновить диалог.

Не могу предсказать результаты подобных встреч. Но нужно, скорее всего, заняться вопросами иерархии законов. Прояснить, как одна система работает с другой. Иначе будут две параллельные вселенные.

Со своей стороны я предложил заручиться поддержкой экспертов, которые работали над проблемами автономий в других странах.

Lamberto Zannier

Максим Андреев, NewsMaker

А как, по-вашему, развивается регион?

В экономике есть какое-то движение. Именно инвестиции и экономические связи обеспечат нормальное взаимодействие автономии с соседними регионами, с центром. В вопросах автономий экономическая сфера всегда должна быть среди приоритетов.

Есть прогресс и с языком. Я это обсуждал с министром образования. Он говорил, что займется продвижением государственного языка в Гагаузии.

Я думаю, что в Молдове нужно разрешить ситуацию, возникшую вокруг закона о функционировании языков, который Конституционный суд отменил. Нужен новый закон, проясняющий ситуацию с языками.

В целом мне кажется, что в Гагаузии есть позитивные тренды. Есть над чем работать, и конечно, есть проблемы — разные взгляды и ожидания. Но это нормально при любых переговорах. Возможно, здесь поляризация очевидней. Но прогресс в гагаузском вопросе наверняка поможет Молдове разрешить и более сложные задачи.

Что вы думаете по поводу автономии Гагаузии в контексте международных отношений? Гагаузия многими воспринимается как регион, который скорее будет дружить с Россией и Турцией. И это не всегда отражает общую позицию страны.

Эти вещи тоже должны регулироваться в ходе этих переговоров. В моей стране, Италии, есть регионы со специальным статусом (помимо провинции Южный Тироль, у которой полноценная автономия). У них есть своя своеобразная внешняя политика, которая не противоречит государственной. У них есть связи с другими странами, которые инвестируют напрямую в регион. И это само по себе неплохо, потому что это развивает туризм, помогает привлекать инвестиции.

Это может помочь и Молдове. Но, конечно, это должно обсуждаться. Нужно удостовериться, что все это не противоречит внешней политике страны в целом. Отдельные регионы могут наоборот укрепить какие-то ее аспекты.

Особенно перед выборами часто поднимаются этнические вопросы, и некоторые радикально настроенные члены общества называют гагаузов «сепаратистами». Что нам с этим делать, учитывая, что это определение воспринимается как дискриминационное?

Это проблема восприятия. Это не то, что я видел, и не то, что от них слышал. Да, они хотят удостовериться, что их идентичность защищена, и что статус автономии, который упоминается в Конституции, уважается.

Вызов в том, чтобы лучше сформировать отдельные аспекты этой автономии, чтобы они соответствовали Конституции и долгосрочным интересам страны, и учитывали ожидания людей.

Но я бы был очень осторожен с «сепаратизмом». Это не то, что я там увидел.

«Гагаузия должна оставаться регионом, для которого есть специальная политика»

Идея о создании автономии возникла и в Тараклии. Этот район тоже хочет получить особый статус. Что вы думаете об этой инициативе и может ли это в действительности быть выгодно для региона?

Очень часто «автономия» — это только ярлык. Нужно смотреть, что за ним стоит. Что важно для Тараклии? Это относительно маленький район.

Думаю, им нужно политическое представительство. Но у них уже есть довольно хорошее представительство в парламенте. Важно удостовериться, что так будет и дальше. Чтобы они чувствовали, что могут быть услышаны.

Кроме того, из-за того, что там живут болгароговорящие, надо вкладываться в образование. Там ведь есть университет. Министр образования рассказал мне, что с Болгарией уже обсуждали его поддержку. Нужно, конечно, улучшить изучение государственного языка в этом регионе.

Когда эти вещи будут на месте, все остальное — ярлыки, и, по-моему, не так важно. Имеет значение то, что происходит на практике. Тараклия — это регион, где еще есть место для роста, инвестиций, его покидают люди из-за экономической ситуации. Надо решать эту проблему.

Если вы заговорите о культурной автономии, надо будет учитывать, что это значит для других этнических групп. Вы не можете выделить только одну и забыть о других. Тогда придется разработать определение автономии для этнических групп, которое бы подходило всем. Но как это возможно и что это значит?

В другом сценарии — вы фокусируетесь на конкретных потребностях и занимаетесь ими: парламентское представительство, язык, образование, экономика.

Но у нас уже есть Гагаузская автономия как этнический регион. То есть уже есть прецедент культурной автономии.

Да, в некотором роде. Но Гагаузия — это, конечно, особый случай. Законодательная часть там намного сложнее. Думаю, она должна оставаться регионом, для которого есть специальная политика.

Власти должны учитывать ожидания людей, но в первую очередь решать конкретные проблемы.

Вы сказали, что все должны выучить государственный язык. Но в нашей системе образования есть проблема: нет как таковой стратегии продвижения изучения госязыка. А заставить кого-то выучить язык ведь невозможно. Какие практики мы можем использовать, чтобы все это не происходило в приказном тоне?

Это ответственность властей. Государственный язык — и это общий принцип, о котором мы говорим везде — ключевой инструмент для участия в общественной жизни любого гражданина.

Власти должны обеспечить возможность с детского возраста учить государственный язык, вне зависимости от этноса. Но должна быть возможность продолжать изучать и родной язык. Это должно происходить параллельно.

Образование должно быть мультилингвальным. Другим языком может быть английский или русский, который очень распространен в стране и важен. Но везде должен изучаться госязык.

К окончанию школы или университета все выпускники должны настолько владеть госязыком, чтобы они могли конкурировать на равном уровне за любую позицию в обществе — в политике или при устройстве на работу.

Конструкция всего общества и всех госинституций должна учитывать существующее разнообразие. Не должно быть монополии определенной группы людей. И язык тут один из ключевых факторов.

Должны быть и механизмы, которые позволяют избежать дискриминации. Это следующий уровень. Но во многом это ответственность чиновников в сфере образования — удостовериться, что пока все ходят в школу, они могут учить госязык.

Да, но сейчас иногда складывается дискриминационная ситуация, особенно для выходцев из Гагаузии, которые, например, приезжают в Кишинев. Некоторым из-за языкового барьера трудно обратиться в госучреждения, особенно людям старшего возраста. Не думаете ли вы, что языковая политика и госучреждения должны встретиться где-то посередине?

Вы говорите о другом уровне проблемы — о поколенческом моменте. Старшее поколение менее гибкое в отношении языка. Вам нужны переходные механизмы.

Так происходит всегда при введении новой политики в области языка. Но в той же Гагаузии уже есть запрос на нее. Там понимают, что сталкиваются с языковым барьером, выезжая из региона. Но это и показатель того, что регион открывается. Лучшее решение тут — вкладываться в изучение госязыка.

Но в то же время нужно обеспечить, чтобы люди могли общаться как минимум на русском, как старшем межэтническом языке. В особенности обращаться в госучреждения.

В переходный период у вас могут быть проблемы. Госучреждения должны быть более гибкими, выполнять ожидания граждан, насколько это возможно. Через какое-то время государственный язык должен стать инструментом обращения в институции. Но это займет много времени. И пока нужны специальные меры для старшего поколения.

И, конечно, вы должны признать существующее разнообразие. И то, о чем мы всегда говорим — нужно поддерживать родные языки, особенно там, где концентрированно проживают этнические меньшинства. У них должна быть возможность получить информацию и на государственном, и на их родном языке. Это позволяет сохранять языки меньшинств. Разнообразие — это богатство. Оно не должно быть стираться, его надо поддерживать.

Lamberto Zannier

Максим Андреев, NewsMaker

Как вы думаете, нужен ли русскому языку особый статус? Этот вопрос периодически поднимается.

Это не мне решать. Это в целом решение граждан Молдовы, какова роль госязыка. Конечно, для такой страны как Молдова, русский важен. Им владеет существенная часть страны. Во-вторых, Россия — экономический партнер Молдовы, и это тоже существенно.

Но как часто вы хотите его использовать в обществе — ваше решение. Еще многое зависит от того, что понимать под госязыком. Закон о языке должен четко обозначить, что такое госязык, должны ли быть другие официальные языки или нет. Это внутреннее решение Молдовы.

Даже вокруг государственного языка в Молдове часто возникают споры. Недавно Академия наук Румынии объявила, что называть румынский язык «молдавским», значит продолжать дело советской пропаганды.

Не нужно политизировать эти споры. Я много лет жил в Австрии. Там говорят по-немецки, но из-за этого никто не считает, что у Германии какая-то особая роль в истории Австрии. Они горды тем, кто они есть, и у них нет никаких проблем с идентичностью. То, что язык называется «немецким», не становится политическим фактором.

Если вы решите назвать свой язык «румынским» — это нормально. Это язык, на котором говорят и в другой стране, и он так называется. Это не должно быть политическим заявлением. Если вы чувствуете, что нужно называть его «молдавским», потому что он немного отличается — это снова ваше решение. Оно должно базироваться на исторических и научных данных, а не на политических коннотациях.

Кто в таком случае должен решить, как называется язык?

Парламент, депутаты как избранные представители народа должны принимать подобные решения. Язык — это о том, кто ты есть, кем ты себя чувствуешь, часть идентичности. Конечно, Молдова — очень разнородная страна, и у вас могут быть множественные идентичности.

Но вам нужно избегать, и это в том числе ответственность политиков, действий в пределах видения одной партии. Политики так делают везде, но нужно учитывать и перспективы развития страны. Вопросы идентичности фундаментальны. Политики должны смотреть поверх своей партийной повестки и учитывать долгосрочные интересы страны.

«Изучая историю, стоит называть ее „историей“»

У вас не создалось впечатления, что в Молдове своеобразный кризис идентичности?

Знаете, общество везде становится более разнообразным. Даже в моей стране сказываются миграция, новые демографические тренды. Моя мама в моем родном городе постоянно говорит: «Все так меняется, все так изменилось, с тех пор как я была молода». И это происходит везде.

Молдова начинала свое существование уже с очень неоднородным обществом. К тому же, со всеми сложностями, которые создает вам геополитическая ситуация. Думаю, Молдова должна защищать себя от геополитического влияния, и найти собственное пространство, сформировать свои собственные отношения с ключевыми международными игроками.

Но внутри вам нужно признать, что Молдова — поликультурная страна, разнообразие — часть ее ДНК. Отталкиваясь от этого разнообразия, и нужно переосмыслить свою идентичность. Такое разнообразие — специфическое отличие Молдовы от соседних стран. Вам нужно найти собственный рецепт того, как сделать его источником богатства и потенциала, которого нет у других.

Разнообразие может быть проблемой, но при правильном подходе — преимуществом. Главное его признать. Настраивать одного против другого нельзя, потому что вот тогда дела будут плохи.

К слову об истории. Насколько я знаю, вы обсуждали с нашим министром образования преподавание истории в Молдове. Наш школьный курс называется «История румын», что для многих звучит странно. Особенно, если они — этнические гагаузы, русские, украинцы, болгары, или даже называют себя «молдаванами», а не «румынами». Стоит ли нам как-то изменить подход к изучению истории в школах?

История стала проблемой везде. Взять хотя бы дебаты вокруг Второй мировой войны. Сейчас это еще и часть геополитической повестки.

Думаю, Молдове важно защищать себя [от геополитики]. По-моему, изучая историю, стоит называть ее «историей». Зачем вам нужно ее как-то определять или «поворачивать» в одну или другую сторону?

Историю стоит изучать глобально, понимать основные тенденции в мире, смотреть на ее с разных точек зрения. Историки называют это «зеркало гордости и боли». Победа для одного — катастрофа для других. Герой для одних будет военным преступником для других. История зависит от того, с какой стороны баррикад ты сидишь.

В таких поликультурных странах, как Молдова, особенно важно подходить к истории непредвзято, нейтрально, и пробовать показывать разные точки зрения.

Я не хочу вмешиваться в этот спор, просто эта тема возникла в беседе с министром. Но мне все же кажется, что проблематика истории не должна быть противоречивой. Ее нужно подавать как можно более нейтрально, прозрачно и ясно, насколько возможно. Это не должно задевать чьи-то специфические геополитические предпочтения. Это должно быть что-то, с чем всем более-менее комфортно.

Полностью избежать геополитической напряженности в Молдове практически невозможно. Например, даже феномен Холокоста воспринимается некоторыми как «противоречивое» событие истории.

Везде людям сложно договориться об общем прошлом. И это правда требует особых специальных усилий. Важно говорить об этом открыто.

Недавно в Молдове были дни памяти жертв Холокоста. И это очень важно. В какой-то момент подобные вопросы все равно всплывут, и потребуется время для их осознания. Для того, чтобы взглянуть на отдельные страницы своей истории, нужна поддержка со стороны политиков и гражданского общества.

И при этом важно всегда смотреть вперед. Стараться понять, что произошло в прошлом, и удостовериться, что в будущем вы не повторите тех же ошибок. Дни памяти — это очень хорошо, но не застывайте, оглядываясь назад. Смотрите в том числе вперед.

Lamberto Zannier

Максим Андреев, NewsMaker

Как вы думаете, есть ли в Молдове какие-то скрытые пока «мины», которые могут стать источниками конфликтов?

Я не вижу здесь риска конфликта. Много чего предстоит сделать: стабилизировать общество, развить экономику. Для меня стабильное общество — ключевой ингредиент в процветании и развитии. Важно именно то, как мы живем, и как друг к другу относимся.

Какие-то процессы в Молдове идут сложнее, конечно. Приднестровье — самый трудный из них, потому что тут речь о воссоединении страны. Но есть вещи, которые уже можно регулировать — язык и образование, например. Гагаузия — хорошая возможность показать, что сложные вопросы могут решаться взвешенно, и без преуменьшения значения местных особенностей. Она может стать примером в переговорах по разрешению Приднестровского конфликта.

x