Год назад Вероника Драгалин готовилась принять одно из самых важных решений в своей карьере: как минимум на 5 лет отказаться от привычной жизни в США и переехать в Молдову, где ей предстояло управлять учреждением, в котором она ни дня не работала. Спустя 12 месяцев глава Антикоррупционной прокуратуры (АП) живет в Кишиневе и борется за возглавляемое ею учреждение, чтобы получить ресурсы, обещанные 7 лет назад, и изменить условия, в которых прокуратура работала до сих пор.
Редактор NewsMaker Стела Унтила поговорила с Вероникой Драгалин о реформе Антикоррупционной прокуратуры, внутренних утечках, критике в Telegram, феминизме, а еще о том, кем себя видит глава АП через 10 лет.
NewsMaker
Хочу начать с недавних событий, получивших большой резонанс: записи вашей встречи с прокурорами АП. Пожалуйста, объясните нам: почему эта аудиозапись незаконна?
Она была сделана без моего ведома — я не знала, что кто-то записывает. Полагаю, втайне на мобильный телефон — у всех нас есть достаточно продвинутые телефоны, которые позволяют делать подобные аудиозаписи. Мои слова записали на закрытом заседании, на котором мы обсуждали непубличные вопросы. В этом случае, на мой взгляд, были нарушены многие законы: мы обсуждали конкретные дела с упоминанием имен определенных людей…
Вы инициировали внутреннее расследование?
У меня как у главы АП нет такого права. Я не могу применить наказание. В Молдове только Высший совет прокуратуры (ВСП) может применять санкции к прокурорам. Такими делами занимается ВСП, а не глава АП или Генпрокурор. Они — прокуроры- инспекторы. И когда к ним поступает дисциплинарная жалоба, они рассматривают ее.
Другими словами, когда происходит внутренняя утечка информации, у вас нет возможности вмешаться?
Мы можем возбудить уголовное дело. Например, когда происходит утечка информации из дела, и это может повлиять на ход расследования. Когда, например, уголовные дела уже возбудили, а лица уклоняются от следствия или уничтожают улики. В этом случае речь идет о нарушении Уголовного кодекса, и мы, АП, имеем право расследовать такие утечки. У нас уже есть подобные расследования, в ходе которых мы рассматривали утечку из конкретных дел, которые касаются нарушения 315 статьи Уголовного кодекса — разглашение данных уголовного преследования.
В той самой записи, просочившейся в прессу, вы также говорите о тогдашнем директоре Агентства публичной собственности (АПП) Александру Мустяцэ. А еще о разговоре, который у вас состоялся, после того как он отправил письмо, в котором написано, будто бы ваш заместитель Василе Плеван не был заинтересован в расследовании коррупционной схемы. При этом Мустяцэ подал в отставку на следующий день после публикации этой записи. Объясните, пожалуйста, что именно было ошибочным в поведении Мустяцэ, почему вы квалифицировали содержание письма как «клевету» и по какой причине пригласили его на встречу тет-а-тет?
То, что письмо было адресовано комиссии Pre-Vetting, с моей точки зрения, выходит за всякие рамки и вызывает много вопросов. Я получаю много жалоб и писем о предполагаемых фактах коррупции, совершенных прокурорами в АП, — это не первый и не последний случай. У нас есть процедура, которой мы придерживаемся: у меня нет времени встречаться с каждым, кто присылает подобные письма. В таких случаях я решаю, назначить ли аудиенцию. Однако, в связи с тем, что жалоба поступила от руководителя учреждения, занимающего высокий государственный пост, а обвинения касались одного из моих заместителей, я посчитала правильным встретиться с господином Мустяцэ. Я не могла допустить, чтобы рядовой прокурор рассматривал донос на моего заместителя: это вышестоящая должность, и я бы поставила прокурора в неудобное положение. Поэтому решила сама сделать то, что обычно делает прокурор.
Согласно процедуре, которую АП соблюдает во всех случаях, мы вызываем лицо, отправившее донос или жалобу, чтобы удостовериться в том, что это реальный человек. Мы предупреждаем его об уголовной ответственности в случае подачи ложного заявления, и только если человек подтверждает, что понимает и хочет подать официальную жалобу, возбуждаем уголовное дело. Эта же процедура была соблюдена и в случае с господином Мустяцэ. И когда я предупредила его об уголовной ответственности, он отступил — сказал, что не хочет подавать официальную жалобу.
NewsMaker
«На меня очень много жалоб»
Ранее мы говорили о рычагах и санкциях, которые вы не можете применить против того, кто тайно сделал аудиозапись встречи. С другой стороны, я видела, что после появления этой записи у вас начались проблемы. Национальный центр борьбы с коррупцией (НЦБК) подтвердил, что зарегистрировал заявление адвоката Игоря Хлопецкого, который просил возбудить дело о правонарушении на том лишь основании, что вы отдали предпочтение Василе Плевану. Обращались ли к вам представители НЦБК за разъяснениями по поводу этой жалобы, или, может быть, глава НЦБК Юлиан Русу приглашал вас на встречу?
Со мной никто не связывался. Но могу вас заверить, что ко мне много претензий. Некоторые из них оказались в публичном пространстве, но я прошла дисциплинарные процедуры. Когда возглавляешь АП, надо быть готовой к нападкам и жалобам, с моей точки зрения, необоснованным, на которые следует реагировать в рамках существующих процедур. Так происходит на протяжении последних 10 месяцев — это не первая и не последняя жалоба. Но, к сожалению, некоторые из них оказались в публичном пространстве, некрасивым, с моей точки зрения, образом. Но повторюсь: у меня были дисциплинарные процедуры, и я должна была отвечать на вопросы и расследования.
Есть также уведомление от ВСП, а теперь Инспекция прокуроров должна выяснить, были ли нарушены положения законодательства. С вами уже связывались? Какова процедура в таких случаях?
Могу рассказать из собственного опыта, не вдаваясь в подробности дела. Лицо, против которого возбуждено уголовное дело, обратилось в ВСП с жалобой против меня, утверждая, что я нарушила определенные процедуры и правила, поскольку присутствовала на месте происшествия во время обысков. Он подал жалобу, которую закрепили за инспектором прокуратуры. Он расследует, насколько обоснована жалоба, и что за ней последует: выговор, предупреждение и т.д. Инспектор связался со мной и уведомил о жалобе, сообщив, что к определенной дате ему нужны ответы на вопросы. Пришлось вникнуть в суть, пояснить, как я там оказалась, почему закон мне это позволяет, и почему я посчитала нужным присутствовать [во время обысков]. Вместо того, чтобы заниматься уголовными делами, мне пришлось потратить время на то, чтобы отвечать на подобные, на мой взгляд, безосновательные обвинения. В итоге процедура завершилась без всяких дисциплинарных последствий: я не нарушила ни закон, ни положения УК.
Я проходила через такую процедуру несколько раз. Меня как главу АП или любого другого антикоррупционного прокурора постоянно публично критикуют. На нас жалуются всюду: в ВСП и различные инспекции. Недавно меня вызвали в суд. Мы очень открыты, потому что работа, которую мы делаем, касается многих людей, заинтересованных в том, чтобы очернить нас.
На вас подали в суд? Находится ли иск на стадии рассмотрения?
Нет, мы получили письмо. Посмотрим, что будет дальше. Пока я не буду это комментировать.
«Нужны кардинальные изменения. Мы точно знаем, что такая модель не работает»
Как вы расцениваете обращение двух оппозиционных депутатов парламента в Инспекцию прокуроров — это нечто само-собой разумеющееся или смесь политики с правосудием?
Я чувствую давление отовсюду. Жалоба двух депутатов парламента ничем не отличается от жалобы, поданной любым другим человеком. Есть и подсудимые, и осужденные, и прокуроры АП, которые подают на меня жалобы… Это меня не удивляют, я знала, что они будут.
С точки зрения человека, работавшего в другой системе правосудия, могу сказать, что в Молдове защита прокуроров гораздо слабее, чем в США. Там, согласно закону, прокуроры могут защитить себя от притеснений, оскорблений и очернения. К сожалению, в Молдове мы, прокуроры, очень уязвимы, и закон недостаточно нас защищает.
Считаете, нужна реформа?
Считаю, что да.
Недавно вы говорили о слиянии АП и НЦБК и приводили аргументы в пользу этой идеи. Президент страны Майя Санду заявила в эфире, что решение об этом сформулируют и примут в ближайшее время. С другой стороны, против такой идеи высказалась глава юридической комиссии и депутат от PAS Олеся Стамате. Прокомментируйте, пожалуйста, аргументы Олеси Стамате.
Как глава АП я больше всего заинтересована в укреплении ведомства: АП должна выполнять свою работу и привлекать к ответственности за коррупцию на самом высоком уровне — в этом моя цель. Честно признаться, то, что происходит с НЦБК, меня интересует меньше, чем то, что происходит с АП.
Почему мы как страна не можем быстрее достигать результатов по громким коррупционным делам, в ходе которых могли бы взыскивать и конфисковать миллиарды леев? Для меня инвестирование в такое учреждение, как АП, которое несет ответственность за коррупцию на самом высоком уровне, — имеет особое значение. Мы могли бы использовать ресурсы через правовые инструменты, которые есть и которые необходимо изменить, чтобы добиться большего. Благодаря этому мы сможем конфисковать миллиарды леев, вернув их стране и гражданам. Вот почему, с моей точки зрения, нам необходимо как можно скорее укрепить АП.
NewsMaker
– Сколько лет потребуется на реформу АП?
– Надеюсь, это может произойти через несколько месяцев, а не лет.
Почти год вы возглавляете АП. Можете ли оценить, сколько лет потребуется для проведения реформы, направленной на укрепление АП?
Надеюсь, это произойдет через несколько месяцев, а не лет. Это должно произойти быстро. Не так сложно выделить средства и расставить приоритеты. Если мы хотим получить результаты в том, что касается масштабной коррупции, значит, мы должны взять из одного места и положить в другое.
С моей точки зрения, слияние было бы самым простым решением: можно использовать ресурсы и бюджет, выделенный НЦБК. И мы в АП могли бы использовать те же человеческие ресурсы, бюджет, технику и оборудование. Это был бы кратчайший путь к реформе. Но есть и другие опции. Если будем вносить изменения в законодательство, у нас должны быть юридические инструменты, которые не стоят ни одного лея. У нас должна быть возможность использовать бюджет, человеческие ресурсы и технологии, чтобы записывать встречи, перехватывать звонки, прослушивать определенных людей. Сейчас у нас нет своей техники, нет необходимого оборудования. Мы вынуждены обращаться в НЦБК, чтобы они выполнили то, что мы не можем сделать самостоятельно. И это несмотря на то, что в законе 2016 года указано, что у нас должен быть отдельный офис, отделы финансирования, кадров, международного сотрудничества. Но у нас нет всего этого. Но есть то, что нам не удалось реализовать, и это усложняет повседневную работу. Нужно что-то менять и делать это кардинально, потому что мы точно знаем, что текущая модель не работает. А результаты пока не те, которых заслуживают граждане.
«Не думаю, что осталась бы в молдавской системе юстиции на другой должности»
Вы сказали, что готовы принять участие в возможном конкурсе на пост главы потенциального нового учреждения. Если бы вы не выиграли его, то вернулись бы в США или остались в молдавской системе юстиции?
Вернусь обратно. Не знаю, возможно, в США есть другие возможности, но я не думаю, что осталась бы в молдавской системе юстиции на другой должности.
Вы видите себя в Молдове через 10 лет?
Понятия не имею, где я буду через 10 лет, но, если бы два года назад меня спросили, где я буду через два года, мне бы и в голову не пришло, что буду жить в Молдове. Я уже поняла, что понятия не имею, что может произойти дальше. Но, став на пять лет главой АП, я дала обещание стране и гражданам. Итак, мне осталось 4 года, и я это знаю, а больше ничего сказать не могу.
В секретной записи, просочившейся в сеть, вы упомянули, что ваш мандат длиннее, чем у нынешней главы государства. После этого заявления некоторые источники стали писать о том, что между вами и Майей Санду возникли разногласия. Какие у вас отношения с президентом страны? Общаетесь ли вы и если да, то в каких случаях?
Думаю, что прокуроры поняли меня, когда я говорила, что мой мандат главы АП длиннее, чем у президента и депутатов. Смысл этих слов для них значительно шире, чем для публики. Этим я хотела сказать, что, даже если власть (президент и парламентское большинство) изменится, — я останусь в АП, буду работать в интересах граждан и бороться с коррупцией. Это было сообщение для прокуроров, и ничего больше. Борьба с коррупцией будет происходить независимо от выборов, которые пройдут в ближайшие три года.
Мы встречались с президентом несколько раз в разных составах. Во время встреч обсуждали реформу юстиции и АП. Меня пригласили на заседание Высшего совет безопасности, и у меня была возможность обратиться к Совету и рассказать о том, что я считаю приоритетным. Были и рабочие встречи, в том числе с президентом, премьер-министром, министром юстиции. У меня профессиональные отношения с президентом, и я общаюсь с ней только как глава АП.
«Многие бесстрашные анонимные критики в Telegram неуважительно относятся к женщинам»
Кстати, когда вы приехали в Молдову, многие отмечали ваше внешнее сходство с президентом. Интересно, каково это — приехать из США в постсоветскую страну, с множеством предрассудков, с другими паттернами. Сталкивались ли вы с сексизмом или стереотипами?
Думаю, что в этом Молдова де-факто опережает США. В Молдове — женщина-президент, а в США такого еще не было. Когда мы говорим о равенстве между мужчинами и женщинами, то тут мы достаточно продвинуты. Год назад, когда я приехала в Молдову, президент, премьер-министр, министр внутренних дел (а сейчас и министр юстиции) — были женщинами. Когда мы говорим о возможностях для женщин в США по сравнению с Молдовой, то я думаю, наша страна действительно продвинулась дальше, чем США.
Вы феминистка?
Да, конечно.
А когда стали главой АП, разве не чувствовали сопротивления?
Я прошла через это еще до приезда в Молдову. Этакое принижение из-за того, что я женщина. Думаю, когда я заняла пост главы АП, многие жители Молдовы сделали определенные выводы обо мне как о человеке. И они ошибочно предполагали и делали какие-то выводы обо мне, потому что я — женщина, а не мужчина. Например, я не повышаю голос.
Но в той самой записи ваш голос звучал так, будто вы кричали.
Не думаю, чтобы я кричала. Если у вас есть возможность поговорить с прокурорами АП, то они могут рассказать, как с ними разговаривали прежние руководители, какие слова использовали мужчины-начальники, и как на самом деле звучит крик. На мой взгляд, антикоррупционная команда не была запугана мной. У меня нет Telegram, и я не читаю то, что там написано, но иногда слышу комментарии оттуда. И должна сказать, что многие бесстрашные анонимные критики в Telegram используют язык, демонстрирующий неуважение к женщинам. Они писали, будто бы у меня была «истерика» и использовали прочие слова, которые нельзя было бы применить по отношению к мужчине. И это нападение на женщину, находящуюся у власти.
На мой взгляд, такое отношение демонстрирует закрытый образ мышления. Я заметила это не только по критике в Telegram, но и по, так называемым, самозванцам комментаторам-экспертам, которые ходят на передачи. Достаточно обратить внимание на язык, который они используют, чтобы понять их отношение к женщинам.
Вы упомянули анонимные Telegram-каналы. Я могу перечислить не менее пяти таких источников, которые пишут о вас ежедневно. Вы когда-нибудь задумывались о том, кто может стоять за ними, и почему они уделяют вам такое внимание?
Да, я думала об этом. И мой вывод таков: те, кто уделяет мне столь пристальное внимание и нападает на меня, — это те самые люди, которые очень обеспокоены успехами АП в уголовных делах. Они очень заинтересованы в том, чтобы нанести удар по учреждению, что они и делают через его руководителя. Уверена, будь на моем месте кто-то другой, — их точно так же критиковали бы. Руководитель АП всегда будет подвергаться нападкам со всех сторон, потому что работа учреждения затрагивает людей, которые были на руководящих должностях или у власти. Эти люди совершали коррупционные преступления, и им есть что терять, если мы как учреждение хорошо работаем.
Назовите три основных достижения АП под руководством Вероники Драгалин?
Во-первых, мы завершили и отправили в суд дело о незаконном финансировании партии «Шор» — это сложное и очень объемное дело со множеством препятствий. Например, за несколько недель до того, как я вступила на эту должность, в деле произошла массовая утечка, которая повлияла на большую часть работы, проделанной по этому делу. Но тот факт, что офицеры и прокуроры, вопреки утечке, смогли продолжить работу и собрать доказательства, чтобы завершить уголовное расследование и отправить его в суд, — свидетельствует о профессионализме АП и офицеров НЦБК (из рядов СИБ), помогавших этому расследованию.
Во-вторых, мы добились определенного прогресса в борьбе с коррупцией в системе правосудия. Я говорю об этом с момента вступления в должность. Случаи коррупции в системе — самые важные для меня. Ведь если у нас, в системе правосудия, нет здоровой юстиции с честными людьми, то другие дела о коррупции не сдвинутся. Пока же, почти еженедельно у нас есть результаты по таким случаям. Включая двух прокуроров, которые были привлечены к ответственности с тех пор, как я нахожусь во главе АП. Очень много адвокатов, которые как посредники разносят мешки с деньгами прокурорам, судьям и многим другим. Но мы делаем успехи в этом направлении и работаем дальше, чтобы выйти на другие уровни.
В-третьих, мы добились значительных успехов в делах, которые касаются ареста активов на десятки миллионов евро за границей. Речь о резонансных делах, в которых фигурируют молдавские олигархи — они украли деньги в Молдове и купили за границей очень дорогие товары. В последние месяцы при содействии наших коллег из других стран нам удалось выявить эти активы, заморозить их для последующей конфискации в интересах Молдовы.
К слову о резонансных делах: недавно уголовное дело против депутата Марины Таубер и политической партии «Шор» передали в суд, а формирование по решению Конституционного суда признали неконституционным. Однако приговоренный к тюремному заключению экс-депутат Илан Шор заявил о создании нового политформирования практически с тем же названием — блок «Шанс. Обязанности. Реализация», сокращенно «Ш.О.Р.». Как это изменение повлияет на уголовный процесс, в котором фигурирует партия? Означает ли это, что бывшие участники начнут с нуля, с чистого листа?
С процессуальной точки зрения, в суд передали дело юридического лица — партии «Шор». Есть несколько вариантов того, как будут развиваться события. Если юридическое лицо ликвидировано, то процедура завершена — дальше идти смысла нет. Если оно ликвидировано по решению Конституционного суда, то нам как прокурорам следует проанализировать статус юридического лица, что впоследствии и сделают прокуратуры. Они выяснят, есть ли смысл предъявлять доказательства того, что эта политическая партия совершала преступления. Надо дождаться, что будет с юридическим лицом — партией «Шор», и только тогда прокуроры дадут оценку, адвокаты, в свою очередь, представят свою позицию, а судья примет решение по делу юридического лица — партии «Шор».
Получается, что любую партию, имеющую проблемы с правосудием, можно ликвидировать, а после этого нужно сменить название и снова стать чистой?
Могу ответить с точки зрения Уголовного кодекса. Мы как прокуратура можем расследовать и привлекать к ответственности юридические лица, являющиеся таковыми. В том, что касается создания новой партии, мы ориентируемся на Уголовный кодекс, и, если есть обоснованное подозрение в том, что кто-то совершает преступление, мы расследуем его. Это касается и физических, и юридических лиц. Мы делаем это и продолжим работать в этом направлении.
Отдельно хочу спросить о Веронике Драгалин как о человеке. Как вы проводите свободное время в Кишиневе?
У меня не так много свободного времени. Но я довольно часто вижу своих родственников, которые живут в Кишиневе. У меня есть бабушка, которой в августе исполняется 90 лет. Я рада, что у меня есть возможность проводить с ней больше времени, ведь до сих пор я видела ее только когда приезжала в гости из США на одну-две недели. У меня есть двоюродные братья, тети, дяди, и впервые у меня есть возможность проводить с ними много времени. Почти каждые выходные я навещаю то одну, то другую тетю, которые кормят меня домашней едой. Этакие воспоминания детства… И я очень рада, что у меня есть возможность жить здесь постоянно, а не просто гостить.
У вас есть хобби?
Мне нравится бегать. Я давно не бегала, а сейчас бегаю по выходным и думаю, что начну бегать еще чаще. Раньше я бегала чаще, и мне это нравилось. Постараюсь бегать чаще и в Молдове.
Менее чем через месяц исполнится год, как вы заняли пост главы АП. Вы прибыли из совершенно другой среды, вам пришлось адаптироваться к другой системе, утвердиться в новой группе, где почти наверняка никого не знали. Оглядываясь назад и зная, каким будет развитие событий, есть ли что-то, что вы сделали бы иначе?
Нет! Таково мое отношение к жизни. Когда я принимаю решение, то иду вперед и не трачу время на то, чтобы оглядываться назад, задаваясь вопросами — хорошо это было или нет. Если я приняла решение, то иду вперед и пытаюсь оптимизировать ситуацию, в которой нахожусь. Во всех решениях, которые я принимала, даже когда решила переехать в Лос-Анджелес, оставив семью на восточном побережье и переехав на западное, я никогда не спрашивал себя: было ли это хорошим решением? Оттуда начался мой рост. Точно так же в случае с Молдовой.
Я приняла решение. Это очень, очень интересный опыт. Не было такого дня, чтобы мне было скучно. Это непросто, но для меня это был вызов. Я хотела попробовать сделать это, и я так рада, что приняла такое решение. У меня была возможность встретиться со многими людьми и в Молдове, и за ее пределами, которые борются с коррупцией. У нас хорошие намерения, мы многому научились у других и переняли опыт, который они прошли или проходят. Я ни о чем не жалею.
NewsMaker
